Es geht m.E. nicht um die Frage eines naturwissenschaftlichen Gottesbeweises – das hat Manu auch nicht gefordert. Es geht vielmehr um die Frage nach einem erkenntnistheoretisch (!) haltbaren Beweis für die Existenz einer oder mehrerer Gottheiten. Ein derartiger Beweis gilt nach Ansicht vieler Theologen (Thomas von Aquin, aktuell Edward Feser) als unverzichtbares Fundament „natürlicher“ oder „rationaler Theologie“. Für Feser besteht bei Verzicht auf einen Gottesbeweis bzw. eines diesbezüglichen Fehlschlages die Alternative in Agnostizismus oder Atheismus. Das macht er in seinem neuen Buch zu den seiner Ansicht nach 5 besten Gottesbeweisen sehr klar. (Meine Rezension dazu im Ketzerpodcast wird in den kommenden Tagen veröffentlicht werden). Ohne erkenntnistheoretisch akzeptablen Gottesbeweis: Was unterscheidet religiöse Aussagen von esoterischen zu Astrologie, Tarot, Vodoo, dem fliegenden Spaghettimonster, Pendel oder sonstigen „Wissensansprüchen“?

Was hätte wohl Ockham dazu gesagt, dass sein Rasiermesser dazu benutzt wird, Gott für überflüssig zu erklären?

Ich kann mit Ockham mitfühlen, denn ich habe mitunter den Eindruck, hier absichtlich missverstanden zu werden. Mein Bezug auf Gödel spielte keineswegs auf seinen Gottesbeweis an, dessen Grundannahmen ganz offensichtlich unsinnig sind, wollte man einen real existierenden Gott beweisen, der diese Bezeichnung auch verdient. Ockhams Rasiermesser ist im Übrigen auch in der Philosophie nicht unumstritten und taugt zur Beurteilung des Wahrheitsgehaltes einer Hypthese wenig, eher schon zur Beurteilung der Qualität ihrer Formulierung.

Einen Gott zu konstruieren, dessen Existenz keinen Einfluss auf die Welt haben sollte, ist im Rahmen dieser Diskussion völliger Quatsch, weil damit die ganze Frage seiner Existenz an sich (für uns) irrelevant wird. Dagegen zu schlussfolgern, dass ein Gott, dessen Existenz sich auf die Welt, auswirkt, auch beweisbar sein müsse, ist genauso unsinnig. Damit wird nämlich implizit angenommen, dass mit wissenschaftlichen Methoden zumindest prinzipiell die gesamte Welt beschrieben werden könne.
Wenn schon derjenige, der die Existenz Gottes postuliert, beweispflichtig sein soll, dann muss auch derjenige, der obige Grundannahme trifft, beweispflichtig sein.
Einen Gott, der sich Menschen eventuell eben doch nur subjektiv – und nicht wie von Ihnen gefordert – intersubjektiv erfahrbar macht, bekommt man beispielsweise mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu greifen. Ein solches Gedankenspiel werden Sie vermutlich wieder als Ausflucht interpretieren, aber gerade Ihnen sollten die Folgen von „Denkverboten“ doch klar sein.

Ebenfalls klar ist, dass es ein schwieriges, evtl. unmögliches Unterfangen wird, den Begriff Gott exakt zu definieren. Gerade darin liegt ja ein nicht unerheblicher Teil des Problems mit Gottesbeweisen.

Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass Gott eine Erklärung für wissenschaftliche „Lücken“ wäre (auch wenn das früher getan wurde und auch heute von einigen Menschen getan wird). Das wäre in der Tat eine armselige Erklärung.
Aber Wissenschaft beschreibt lediglich Zusammenhänge des von uns beobachtbaren Teils der Welt, kurz formuliert, das WIE aber nicht das WARUM oder gar das WOZU. Kurz gesagt: Gottesbeweise scheitern u.a. grundsätzlich an der Beschränktheit von wissenschaftlicher Methodik, zumindest insofern, als Gott nicht nur als „Ding, das in der Welt entstanden und vorhanden oder vom dem angenommen wird, dass es in der Welt entstanden und vorhanden ist“ verstanden wird.

Eine solche Definition hätte allerdings die Bezeichnung Gott meines Erachtens nach nicht verdient. Dann schon eher die hier in diesem Blog sehr unsachlich und polemisch verwendeten Begriffe „fliegendes Spaghettimonster“ und ähnliche.
An dieser Stelle möchte ich mich für meine ebenfalls unsachliche, polemische Bemerkung mit den Parallelen zur katholischen Kirche entschuldigen. Ich war zu dem Zeitpunkt ziemlich sauer über die (von mir empfundene) Arroganz, mit der auf dieser Website über Gläubige gesprochen wird, als wären sie sämtlich minderbemittelt (zumindest weniger als die Autoren dieser Beiträge) oder von unehrlichen Motiven geleitet. Wenn dem nicht so ist, wäre es vielleicht hilfreich, diesem Eindruck entgegenzutreten, indem man deutlich zum Ausdruck bringt, dass man auch in religiösen Fragen Andersdenkenden Respekt entgegenbringt.

Es ist, nebenbei bemerkt, freundlich von Ihnen, mich über die Bedeutung des P-NP-Problems aufzuklären. Sie missverstehen aber meine Intentionen bei der Sache. Mir ging es nur darum ein Beispiel zu geben, dass es Fälle gibt, in denen es *vernünftig* ist, unbewiesene oder derzeit nicht beweisbare Annahmen für wahr zu halten. Natürlich existieren Algorithmen wie z.B. RSA unabhängig von einer Entscheidung der Frage, allerdings ist es vernünftig, dieses (nicht vorhandene) Wissen über das Verhältnis der beiden Komplexitätsklassen, zu einem (derzeitigen) Vorteil auszunutzen – mit allen Konsequenzen, die eine Entscheidung der Frage in der Zukunft zur Folge hätte. Mit dem Punkt, dass das P-NP-Problem „nur“ ein innermathematisches und keins der reellen Welt ist, hat das erst einmal nichts zu tun.

Hallo Manu – exzellente Antwort! Bleibt nur noch – zur Abrundung – hinzuzufügen, dass weder die klassische Logik noch die Modallogik reine Existenzbehauptungen tätigen oder beweisen. Logik beschäftigt sich mit Folgerungsbeziehungen zwischen Aussagen unterschiedlicher Komplexität und zwar genau mit den Folgerungsbeziehungen, die sich auf Basis der logischen Operatoren wie z.B. „und“, „wenn … dann“ (Aussagenlogik), „für alle x …“ (Prädikatenlogik) oder „es ist möglich ….“ (Modallogik) ergeben. Informationen „über die Welt“, die über das hinausgehen, was in den Anwendungsregeln der Operatoren steckt, sind nicht Spielwiese der Logik. Elementare Logik reicht aber oft aus, um theologische Aussagen als Unfug zu entlarven.

Diese Behauptung ist eine Immunisierungsstrategie von Theistinnen/Theisten.

Wer so etwas behauptet, zeigt, dass sie/er an dieser Stelle von Erkenntnistheorie keine Ahnung hat.

Es könnte die Ansicht vertreten werden, dass zwischen Existenz und Nichtexistenz und ebenso zwischen Verifikation und Falsifikation eine gewisse Symmetrie bestehe und damit zwischen Theistinnen/Theisten und Atheistinnen/Atheisten eine Pattstellung.

Logisch ist das richtig, erkenntnistheoretisch und wissenschaftslogisch jedoch nicht.

Zwischen All- und Existenzaussagen besteht vielmehr im Hinblick auf die Wahrheitsfindung eine Asymmetrie: Allaussagen lassen sich nicht verifizieren, aber durch ein einziges Gegenbeispiel falsifizieren.

Beispiel:

Die Allaussage „Alle Schwäne sind weiß“ wäre durch die Entdeckung eines nicht weißen Schwanes falsifiziert.
Und tatsächlich wurden schwarze Schwäne entdeckt und damit ist die Allaussage „Alle Schwäne sind weiß“ falsifiziert.

Um hingegen die Allaussage „Alle Schwäne sind weiß“ zu verifizieren (vorausgesetzt, dass bis dato noch kein nicht weißer Schwan entdeckt worden ist), müsste das gesamte Universum seit seiner Entstehung permanent beobachtet werden und dies bis in alle Ewigkeit. Und das Multiversum, sofern es dieses gibt, auch.

Existenzaussagen hingegen lassen sich durch ein einziges Beispiel verifizieren, aber nicht falsifizieren.
So zumindest lautet die vermutlich von mindestens der absoluten Mehrheit der Erkenntnistheoretiker/-innen und Wissenschaftstheoretiker/-innen vertretene Position.

Beispiel:

Die Existenzaussage „… existiert“ wäre durch die Entdeckung von … oder zumindest durch das Vorlegen von zumindest einem intersubjektiv erfahrbaren Hinweis für die Existenz von … verifiziert.

Um hingegen die Existenzaussage „… existiert“ zu falsifizieren (vorausgesetzt, dass bis dato … noch nicht entdeckt worden ist und auch kein intersubjektiv erfahrbarer Hinweis für die Existenz von … vorgelegt worden ist) müsste das gesamte Universum seit seiner Entstehung permanent beobachtet werden und dies bis in alle Ewigkeit. Und das Multiversum, sofern es dieses gibt, auch.
So zumindest lautet die vermutlich von mindestens der absoluten Mehrheit der Erkenntnistheoretiker/-innen und Wissenschaftstheoretiker/-innen vertretene Position.

Deshalb wird von der-/demjenigen, die/der eine Existenzaussage tätigt, ein Beleg verlangt.

Andernfalls müsste ja alles für existent gehalten werden, dessen Existenz behauptet und nicht falsifiziert werden kann.
Also letztlich alles, was Metaphysiker/-innen, Science-Fiction-Autorinnen/-Autoren und Scherzboldinnen/Scherzbolde aller Art sich ausgedacht haben und ausdenken werden.

Die Begründungs-/Beleg-/Beweislast für eine Existenzaussage liegt bei der-/demjenigen, die/der eine Existenzaussage tätigt.

Um Ihnen die Konsequenz, wenn es nicht so wäre, dass die Begründungs-/Beleg-/Beweislast bei bei der-/demjenigen, die/der eine Existenzaussage tätigt, läge, aufzuzeigen, muss ich Ihnen sagen, dass der Gott, an den Sie glauben, von Muxelpiff Piffelmuxel erschaffen wurde.

Sie könnten nun entgegnen, dass der Gott, an den sie glauben, ewig sei.

Worauf ich entgegnen könnte, dass auch Muxelpiff Piffelmuxel ewig sei.

Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Sie werden ohne einen intersubjektiv erfahrbaren Hinweis für die Existenz des Gottes, an den Sie glauben, niemals darlegen können, dass der Gott, an den Sie glauben, existiert und Muxelpiff Piffelmuxel nicht.

„[…] Du kannst ebensowenig beweisen, dass es Gott nicht gibt, wie ich beweisen kann, dass es ihn gibt. […]“

Diese Behauptung ist ebenfalls eine Immunisierungsstrategie von Theistinnen/Theisten.

Zum einen ist es kein Argument für die Existenz von etwas, bloß weil dessen Nichtexistenz (noch) nicht verifiziert worden ist.
Mit der gleichen Berechtigung kann dann auch die Existenz von kleinen rosa Elefanten angenommen werden, die überall um uns herum sind, aber sich immer dann unsichtbar machen, wenn ein Mensch zu einem von ihnen hinsieht.
Es trägt die-/derjenige die Begründungs-/Beleg-/Beweislast, die/der die Existenz von etwas behauptet, nicht die-/derjenige, die/der die Nichtexistenz von etwas behauptet (siehe oben).

Zum anderen ist die Frage zu stellen, welcher Gott denn gemeint ist?

Er muss definiert sein. Zu fordern, dass etwas falsifiziert oder verifiziert werden soll, das nicht definiert ist, ist Unsinn.

Wenn (ein) Gott nicht definiert ist, dann handelt es sich um einen Gott ohne Eigenschaften.
Keine Eigenschaften zu besitzen ist die Definition von Nichtexistenz.

Und bitte jetzt keinen Exkurs in die negative Theologie, die nur behauptet zu wissen, was nicht eine Eigenschaft (eines) Gottes sei.
Intellektuell armseliger geht es beinahe nicht mehr.
„Eine Eigenschaft von mir oder (einem) Gott ist es nicht, blaue Haut mit grünen Flecken zu haben.“
„Eine Eigenschaft von mir oder (einem) Gott ist es nicht, drei Augen und vier Ohren zu haben.“

Damit haben Sie weder etwas über mich noch über (einen) Gott erkannt.
Zu Wissen würde es erst werden, wenn Sie meiner angesichtig würden. Bis dahin ist es pure Spekulation.
Aber in diesem Augenblick müssten Sie nicht mehr als „Wissen“ annehmen/vermuten, dass es nicht meine Eigenschaften seien, blaue Haut mit grünen Flecken und drei Augen und vier Ohren zu haben, sondern Sie könnten dann mit Bestimmtheit sagen, dass ich eine für den mitteleuropäischen Typ gewöhnliche Hautfarbe und zwei Augen und zwei Ohren habe.
Über meine Charaktereigenschaften könnten Sie dann zwar nichts sagen, aber dies könnte sich mit der Zeit ändern.
Vielleicht existiere ich ja in Wahrheit gar nicht (keine Sorge, ich tue es, weiß es und kann Ihnen dies mitteilen und deshalb wissen Sie es nun sowie jede/-r Andere auch, die/der diese Zeilen liest).

Und (ein) Gott existiert nicht, da er sich Ihnen auf einer wenigstens intersubjektiv erfahrbaren Ebene nicht mitteilt.

Wenn (ein) Gott so definiert ist, dass keine seiner Eigenschaften einen Einfluss auf die Welt (= den Kosmos/das Universum/das Weltall) hat, ist die Existenz (dieses) Gottes weder zu falsifizieren noch zu verifizieren.

Wenn (ein) Gott nicht definiert oder so definiert ist, dass keine seiner Eigenschaften einen Einfluss auf die Welt hat, handelt es sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.

Daraus folgt, um es mit Christopher Hitchens zu sagen: „Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg abgelehnt werden.“

Wenn (ein) Gott so definiert ist, dass zumindest eine seiner Eigenschaften einen Einfluss auf die Welt hat, kann die Existenz oder die Nichtexistenz (dieses) Gottes verifiziert werden.

Um es deutlich zu sagen:

Es kommt darauf an, ob (ein) Gott definiert ist oder nicht.
Ist (ein) Gott nicht definiert, muss seine Nichtexistenz nicht verifiziert werden und es handelt sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.
Ist (ein) Gott definiert, aber keine seiner Eigenschaften hat einen Einfluss auf die Welt, ist die Existenz (dieses) Gottes weder zu falsifizieren noch zu verifizieren und es handelt sich bei (diesem) Gott um ein Fantasieprodukt.
Ist (ein) Gott definiert und zumindest eine seiner Eigenschaften hat einen Einfluss auf die Welt, kann die Existenz oder die Nichtexistenz (dieses) Gottes mit diesen Eigenschaften anhand der Eigenschaften (dieses) Gottes verifiziert werden.

„Im Übrigen basieren weite Teile der Mathematik und fast die gesamte digitale Verschlüsselungstechnik auf einer (bisher) unbewiesenen Grundannahme (siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/P-NP-Problem). […] Manchmal ist es durchaus vernünftig (vorerst) unbewiesene Grundannahmen für wahr zu halten.“

Sie schreiben an anderer Stelle, dass Ihnen klar sei, dass Ihre Vergleiche hier und da hinken.

Aber dieser Vergleich hinkt nicht einmal mehr, sondern er ist falsch.

Das P-NP-Problem ist ein ungelöstes Problem der Mathematik und der theoretischen Informatik.

Sowohl Mathematik als auch theoretische Informatik sind Strukturwissenschaften. Sie sagen nichts über die Welt, sondern entwerfen Strukturen, die bei der Beschreibung der Welt hilfreich sein können.

Und sowohl Mathematik als auch theoretische Informatik sind in der Welt entstanden und vorhanden und haben keinen Ursprung außerhalb der Welt.
Bei dem P-NP-Problem verhält es sich ebenso.
Und es ist exakt bekannt, worum es bei dem P-NP-Problem geht.

Beim P-NP-Problem geht es um die Frage, ob schwierige Probleme durch effiziente Algorithmen gelöst werden können und in welcher Beziehung die beiden Komplexitätsklassen P und NP zueinander stehen.
Also ob es einen Algorithmus gibt, der schneller zur Lösung führt als systematisches ausprobieren.

Wenn es sich bei NP-Problemen in Wahrheit um P-Probleme handelt, wären auch NP-Probleme effizient zu lösen.
Es müssten nur noch die jeweiligen Algorithmen gefunden werden. Das hätte weit reichende Folgen, da beispielsweise moderne Verschlüsselungsverfahren auf einem NP-Problem basieren.

In dem von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel steht sogar, welche praktische Relevanz sowohl der Beweis, dass P = NP als auch der Beweis, dass P ≠ NP, hätte.

Der Beweis, dass P = NP wäre folgenschwerer als der Beweis, dass P ≠ NP.

Wenn P = NP wäre, können theoretisch Algorithmen gefunden werden, welche asymmetrische Verschlüsselungsverfahren effizient knacken können.

Aber dass wir uns digitaler Verschlüsselungstechniken bedienen, ist vollkommen unabhängig davon, ob P = NP oder ob P ≠ NP ist.

Zwar gehen derzeit die meisten Wissenschaftler/-innen davon aus, dass P ≠ NP ist.

Aber bei Ihnen hört es sich so an, dass nur deshalb digitale Verschlüsselungstechniken verwendet werden, weil davon ausgegangen wird, dass P ≠ NP sei.

Aber in Wahrheit sind die Unzulänglichkeiten der derzeit zur Verfügung stehenden kryptografischen Verfahren bekannt und deshalb wird an besseren kryptografischen Verfahren geforscht (Stichwort „Post-Quanten-Kryptografie“).

Aber vor allem ist es so, dass digitale Verschlüsselungstechniken verwendet werden (können), obwohl (noch) nicht bewiesen ist, ob P = NP oder ob P ≠ NP ist.

Oder nehmen wir Turbulenzen.
Im Jahr 2005 war es noch so (wie der aktuelle Stand der Forschung ist, weiß ich nicht), dass die Gleichung, welche Turbulenzen beschreibt, seit etwa 150 Jahren bekannt war, aber die Gleichung weder numerisch noch mathematisch zu lösen war.

Und dennoch ist es für Ingenieurinnen/Ingenieure kein Problem, Flugzeuge zu bauen, die sich trotz den Luftverwirbelungen am Himmel halten.

Es muss nicht alles mathematisch bewiesen/gelöst sein, um zu technischen Anwendungen zu kommen.

Aber (einen) Gott als unbewiesene Grundannahme zur Erklärung für etwas, das in der Welt entstanden und vorhanden ist, anzunehmen, ist unnötig.

Zum Beispiel kann die Evolution, von der Theistinnen/Theisten manchmal behaupten, dass sie ein inhärentes System der Schöpfung sei, gänzlich ohne die Annahme einer Schöpfung verstanden werden.
Schöpfung ist eine unnötige Zusatzannahme und fällt umgehend Ockhams Rasiermesser zum Opfer.
Obendrein gibt es für die Existenz (eines) Gottes, der die Schöpfung vollzogen hat, nicht einen einzigen Hinweis.

Und im Gegensatz zum P-NP-Problem zum Beispiel besteht über die Definition (eines) Gottes beziehungsweise über dessen Eigenschaften nicht einmal Einigkeit, weil es in der Welt nichts gibt, worauf sich eine Definition beziehen kann beziehungsweise aus dem seine Eigenschaften abgeleitet werden können und er auch aus keinem theoretischen Rahmen hervorgeht.

Michael Schmidt-Salomon sagt, dass (ein) Gott eine unelegante Hypothese sei, um alternativ etwas, was (natur-)wissenschaftlich erklärt oder was noch nicht (natur-)wissenschaftlich erklärt worden ist, zu „erklären“.

Ich sage, dass (ein) Gott eine unnötige Hypothese ist, um alternativ etwas, was (natur-)wissenschaftlich erklärt oder was noch nicht (natur-)wissenschaftlich erklärt worden ist, zu „erklären“.

„[…] Dass Du einfach den Gläubigen die Beweislast zuschiebst, löst das Problem nicht, sondern zeigt meiner Ansicht nach, dass es mehr um Ideologie als um tatsächliche Wahrheitsfindung geht.“

Falsch.
Es gibt hinsichtlich der Wahrheitsfindung eine Existenzaussage betreffend gar kein Problem, da die Begründungs-/Beleg-/Beweislast für eine Existenzaussage bei der-/demjenigen liegt, die/der eine Existenzaussage tätigt (siehe oben).

Dies nicht zu akzeptieren oder akzeptieren zu wollen, ist ideologisch begründet und entspricht den von Theistinnen/Theisten verwendeten Denkmethoden „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ und „Was nicht passt, wird passend gedacht“.

„Unbewiesene, aber grundsätzlich mögliche Dinge anzunehmen ist im übrigen nicht unwissenschaftlich. […]“

Das ist insoweit richtig, wenn ein Ding angenommen wird, das grundsätzlich überprüft werden und damit seine Existenz falsifiziert oder verifiziert werden kann.
Also jedes Ding, das in der Welt entstanden und vorhanden oder vom dem angenommen wird, dass es in der Welt entstanden und vorhanden ist und dementsprechend durch Erforschen der Welt falsifiziert oder verifiziert werden kann.

Zwei Beispiele:

1. Äther

Der Äther ist eine hypothetische Substanz, die im ausgehenden 17. Jahrhundert als Medium für die Ausbreitung von Licht angenommen wurde. Später wurde das Konzept aus der Optik auch auf Elektrodynamik und Gravitation übertragen, vor allem um auf Fernwirkung basierende Annahmen zu vermeiden.

Diese Konzeptübertragungen ergaben unüberwindliche konzeptionelle Schwierigkeiten und Widersprüche zu experimentellen Resultaten. Die Idee eines Äthers konnte experimentell nicht bestätigt werden. So konnten die Maxwellschen Gleichungen niemals vollständig in Übereinstimmung mit den mechanischen Äthermodellen gebracht werden. Ebenso musste der Äther einerseits als materieller Festkörper definiert werden, andererseits sollte sein Widerstand gegenüber der Bewegung der Himmelskörper unmerklich gering sein. Die Existenz sowohl eines ruhenden als auch die eines mitgeführten Äthers wurden durch Experimente und Beobachtungen widerlegt: Der ruhende Äther wurde durch das Michelson-Morley-Experiment widerlegt, und eine Äthermitführung widersprach der Aberration des Lichtes. Diverse Hilfshypothesen, die eingeführt wurden, um das Konzept zu retten, widersprachen sich selbst und erschienen zudem als willkürlich.

Der Äther wurde angenommen und ist empirisch falsifiziert.
Und dies geht nur, weil seine Existenz zu überprüfen und damit zu falsifizieren oder zu verifizieren ist.

2. Neutrino

Beim radioaktiven Beta-Minus-Zerfall wurde zunächst nur ein ausgesandtes Elektron beobachtet. Zusammen mit dem verbleibenden Kern schien es sich somit um ein Zweikörperproblem zu handeln. Damit ließ sich das kontinuierliche Energiespektrum der Betaelektronen nur erklären, wenn man eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes annahm. Das führte Wolfgang Pauli dazu, ein neues Elementarteilchen anzunehmen, das von den Detektoren unbeobachtet gleichzeitig mit dem Elektron aus dem Kern ausgesandt wird. Dieses Teilchen trägt einen Teil der beim Zerfall freiwerdenden Energie davon. Auf diese Weise können die Elektronen der Betastrahlung unterschiedlich viel kinetische Energie erhalten, ohne dass die Energieerhaltung verletzt ist.

Das Neutrino wurde innerhalb eines theoretischen Rahmens vorhergesagt und tatsächlich nachgewiesen.
Wenn also zum Beispiel ein Neutrino aufgespürt werden soll, ist aufgrund von theoretischen (Vor-)Annahmen eindeutig, wonach gesucht werden muss/soll.

„[…] Vielleicht solltest Du Dich mal mit der sog. Modallogik beschäftigen. […]“

Ich vermute, dass Sie damit auf den ontologischen „Gottesbeweis“ Kurt Gödels anspielen.

Die Besonderheit von Gödels ontologischem „Gottesbeweis“ liegt darin, dass er für die Formulierung seines ontologischen „Gottesbeweises“ die Modallogik zweiter Ordnung verwendete.
Und die Schritte dieses Argumentes kann ein dafür geeignetes Computerprogramm nachvollziehen und dadurch ist bewiesen worden, dass die Modallogik zweiter Ordnung bei diesem ontologischen „Gottesbeweis“ durchgehend richtig angewendet worden ist.

Die erste Annahme dieses ontologischen „Gottesbeweises“ lautet: „Wenn man jede mögliche Eigenschaft gemeinsam mit ihrer Negation betrachtet, so ist genau eine von beiden positiv“.
Und bereits dort scheitert dieser ontologische „Gottesbeweis“. Denn was „positiv“ in diesem Zusammenhang bedeuten soll, wird nicht erklärt.
Nehmen wir das Eigenschaftspaar „Das Auto ist blau“/„Das Auto ist nicht blau“: Welche dieser Aussagen soll denn nun positiv sein, welche nicht? Was passiert, wenn das Paar „Das Auto ist gelb“/„Das Auto ist nicht gelb“ hinzukommt? Wie soll dieser Widerspruch aufgelöst werden?

Und wenn sich schon solche einfachen Dinge nicht klären lassen, wie ist es dann mit dem Klassiker „Ich bin ein eifersüchtiger Gott“/„Ich bin kein eifersüchtiger Gott“?
Da der Gott der Bibel sich selbst als eifersüchtig bezeichnet, muss das wohl die positive Eigenschaft sein. Oder doch irgendwie nicht? Lügt er? Ist Lügen deshalb eine positive Eigenschaft? Ohne Klarstellung, was „positiv“ in dem jeweiligen Rahmen bedeuten soll, bleibt die Festlegung willkürlich und ist daher wertlos.

Dazu kommt der übliche Fehler aller ontologischen „Gottesbeweise“, der in diesem ontologischen „Gottesbeweis“ lautet: „Ein gottgleiches Wesen besitzt alle positiven Eigenschaften“, anderswo immer wieder formuliert als „(Ein) Gott ist der höchste Gedanke“.
Hier wird die versteckte Annahme der Existenz (eines) Gottes in den Beweisgang eingebracht. Aber dies wird nicht begründet. Und wenn das Göttliche schon in die Argumentation eingebracht wird, kommt am Ende natürlich das Göttliche dabei heraus.
Somit handelt es sich um einen Zirkelschluss.

Ein weiteres Problem der ontologischen „Gottesbeweise“ ist die Frage, wie ein Wesen, das angeblich alle positiven Eigenschaften auf sich vereint, auch negative Eigenschaften hervorbringen kann?
Denn dann gibt es mindestens eine schlechte Eigenschaft: eine nicht perfekte und mitunter grausame Welt geschaffen zu haben.
Auch darauf haben Theistinnen/Theisten keine Antwort, sondern argumentieren bestenfalls, dass (ein) Gott dem Menschen den freien Willen gegeben habe.

Also auch Gödels ontologischer „Gottesbeweis“ scheitert.
Während die Modallogik zweiter Ordnung durchgehend richtig angewendet worden ist, lassen die in diesem ontologischen „Gottesbeweis“ enthaltenen Annahmen arg zu wünschen übrig.
Haltbar ist weder die Annahme, dass von allen Aussage-Negation-Paaren genau eins „positiv“ sein soll, noch die implizite Annahme, dass das Göttliche existiere und gänzlich „positiv“ besetzt sei.
Diese Annahmen kann ein Computer aber nicht als falsch identifizieren, da ihm dazu das Weltwissen fehlt.

Gödel betrachtete seinen ontologischen „Gottesbeweis“ als mentales Manöver und nicht als ernsthaften theologischen Ansatz.
Er wollte zeigen, dass mit der Modallogik durch geschickte Wahl der Annahmen so gut wie jede Behauptung bewiesen werden kann.

Gödel hatte die Formulierung schon 1941 niedergeschrieben, dann aber 30 Jahre lang unter Verschluss gehalten.
Er war ein guter Freund Albert Einsteins, der – obwohl er selbst kein Theist war – schon Zeit seines Lebens und trotz seiner Gegenwehr von Theistinnen/Theisten als Kronzeuge für die Existenz (eines) Gottes in Beschlag genommen wurde.
Offenbar wollte Gödel verhindern, dass sein Name ähnlich missbraucht würde.

„[…] Verblüffende Parallelen zur katholischen Kirche – nur eben auf der anderen Seite der Argumentationslinie.“

Kein Kommentar.

Nun, zumindest hast Du gründlich über die Sache nachgedacht. Dir wird allerdings nicht entgangen sein, dass auch Du Deine Argumentation auf einer unbewiesenen Grundannahme aufbaust.

Festzulegen, dass „bis zum Beweis des Gegenteils“ Gott als Phantasiegebilde gilt ist am Ende eben doch auch eine willkürliche Festlegung. Wer entscheidet eigentlich, dass die Beweislast ausgerechnet bei „den Gläubigen“ liegen sollte? Du kannst ebensowenig beweisen, dass es Gott nicht gibt, wie ich beweisen kann, dass es ihn gibt. Seriös wäre es, zu sagen, ich weiß es nicht, aber ich glaube nicht, dass es Gott gibt.

Im Übrigen basieren weite Teile der Mathematik und fast die gesamte digitale Verschlüsselungstechnik auf einer (bisher) unbewiesenen Grundannahme (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/P-NP-Problem). Sollten wir deswegen auf digitale Verschlüsselung verzichten? Manchmal ist es durchaus vernünftig (vorerst) unbewiesene Grundannahmen für wahr zu halten.

Und mal im Ernst: die Argumentation mit der sogenannten Kriminalgeschichte ist doch an den Haaren herbei gezogen … Ich habe das Buch nicht gelesen und will deswegen gar nicht beurteilen, inwieweit die Schilderungen dieses Buches den Tatsachen entsprechen, fest steht, dass im Namen des Christentums eine Menge Gräueltaten begangen worden sind, da brauchen wir gar nicht über Details zu streiten.
Aber das als Argument dafür zu gebrauchen, dass man mit der Bibel alles begründen könne, hält in keinster Weise den Regeln vernünftiger Argumentation stand. Falls dem so wäre, würde das voraussetzen, dass die angeblich biblischen Gründe für Gräueltaten allesamt tatsächlich logisch schlüssig wären und das sind sie überhaupt nicht, im Gegenteil.
Um z.B. Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw. zu begründen muss man Bibelstellen aus ihren Zusammenhängen reißen und absichtlich verdrehen.

Es kommt in Deinen Argumentationen häufiger vor, dass Du das, was tatsächlich in der Bibel steht, vermischst mit dem, was irgendwelche Leute in der Bibel gelesen zu haben glauben (und das schließt auch hohe Geistliche bis hin zum Papst mit ein). Ich habe mit den etablierten Kirchen (aller Konfessionen) ein ähnliches Problem wie du – weil sie Menschen in die Irre führen. Allerdings habe ich wohl einen anderen Blickwinkel auf die Frage, welche Art von Irre das ist. Ich bin der erste, der die Dogmatik der katholischen Kirche heftig kritisiert, weil sie die Aussagen der Bibel zum Teil bis zur Unkenntlichkeit verdreht.

Das Konzept von der sog. Allmacht Gottes ist nämlich, wie ich oben bereits erläuterte, ebenso wie die sog. Allgnädigkeit nicht ganz biblisch. Und du willst offenbar nicht wahrhaben, dass die Liebe Gottes nicht an seine Gnade geknüpft ist. Weil Gnade nicht bedingungslos ist, heißt dass nicht, dass es die Liebe ebenso nicht wäre. Das hat nicht mit rhetorischen Winkelzügen zu tun. Wir reden hier von einer nicht zulässigen Schlussfolgerung.

Mir ist zudem durchaus klar, dass meine Vergleiche hier und da hinken. Aber das ist nunmal das Problem mit (fast) allen Vergleichen. Jeder Vergleich kann überdehnt werden – aber das ist nicht die Schuld desjenigen, der den Vergleich benutzt, um eine andere Sache zu „veranschaulichen“. Eine Veranschaulichung ist nun mal keine absolute Analogie. Auch das sollte eigentlich bekannt sein.

Schade, aber seriös diskutieren ist etwas anderes. Mich stört vor allem, dass Du Gläubigen vorwirfst, sie würden von erdachten Grundannahmen ausgehen („Es gibt (einen) Gott“) und selbst das gleiche tust („Es gibt keinen Gott“). Dass Du einfach den Gläubigen die Beweislast zuschiebst löst das Problem nicht, sondern zeigt meiner Ansicht nach, dass es mehr um Ideologie als um tatsächliche Wahrheitsfindung geht.

Unbewiesene aber grundsätzlich mögliche Dinge anzunehmen ist im übrigen nicht unwissenschaftlich. Vielleicht solltest Du Dich mal mit der sog. Modallogik beschäftigen. Unwissenschaftlich und unseriös ist es aber, bestimmte Möglichkeiten von vornherein auszuschließen.
Vielleicht ja weil sie nicht so recht in das eigene Weltbild passen wollen? Verblüffende Parallelen zur katholischen Kirche – nur eben auf der anderen Seite der Argumentationslinie.

Viele Grüße

„Da Sie, Herr Niedermeier, sich in Ihrer Freiheit gegen einen Gott, der alle Menschen erlösend liebt, entschieden haben“

Herr Rauch, ich habe den Eindruck, Sie haben die atheistische Weltanschauung nicht verstanden.

Nein, ein Skeptiker hat sich NICHT entschieden, einen real existierenden Gott abzulehnen.

Analoger Unsinn wäre die Aussage eines Feen-Gläubigen: „Herr Rauch, sie haben sich für ein Dasein ohne die umfassende Liebe und den Schutz von Feen entschieden.“

Auch das wäre Unsinn. Nein. Sie, Herr Rauch, haben sich NICHT für eine Ablehnung real existierender Feen entschieden. Sondern Ihre Zweifel an der Existenz von Feen überwiegen. Sie können sich einfach nicht einreden, dass Feen real existieren. Feen sind fiktive Märchengestalten.

Der Skeptiker erkennt keine Gründe, die Gotteshypothese für wahr zu halten. „Gott“ ist nach seiner ehrlichen epistemischen Bestandsaufnahme offenbar ebenfalls eine fiktive Märchengetalt.

„Da Sie, Herr Niedermeier, sich in Ihrer Freiheit gegen einen Gott, der alle Menschen erlösend liebt, entschieden haben“

Das ist keine sinnvolle Zusammenfassung seiner Position.

Mich würde interessieren:

Hat der Zweifel an der Gotteshypothese (Ihrer Meinung nach) irgendwelche nachteiligen Konsequenzen für den Skeptiker? Im Dieseits? Oder im behaupteten Jenseits?

Wo genau ist das Problem, wenn Gott jeden Menschen zu jeder Zeit bedingungslos liebt, und trotzdem einen Teil von ihnen (wegen „Nicht-Glaubens“) bestraft? Das sieht für mich eher nach „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“-Argument als nach einer tatsächlichen logischen Schlussfolgerung aus.

Die logische Schlussfolgerung besteht darin, dass die angeblich bedingungslose Liebe eben doch an eine Bedingung (sich Gott unterwerfen) geknüpft und damit nicht mehr bedingungslos ist. Was die Sache noch zusätzlich verschlimmert, ist die Tatsache, dass laut biblisch-christlicher Mythologie die „bedingungslose“ Liebe Gottes nicht etwa eine optionale Angelegenheit ist, sondern eine erpresste Liebe: Entweder, du ordnest dich mir unter, dann (und nur dann) liebe ich dich; aber wenn du das nicht tust, bestrafe ich dich dafür zeitlich unbegrenzt.

Dazu kommt, dass „Liebe“ kein scharf definierter Begriff ist. Bei Bedarf kann aus religiöser Sicht auch physische Gewalt als Liebesbeweis gelten (siehe Sprüche 13.24 oder die Segnung von Atombomben).

[…] Ein paar Grundannahmen müssen dazu vorab natürlich getroffen werden, wie z.B. Gott existiert wirklich (nicht nur in meiner Fantasie) und er offenbart sich selbst durch die Bibel. Nicht zu verwechseln damit, dass Menschen Gott (ihren) Gott in der Bibel porträtieren bzw. irgendwelche Eigenschaften zuschreiben.

An dieser Stelle erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion, sofern du von diesen Prämissen ausgehst (wovon ich mal ausgehe ;)). Wenn du die Existenz eines Gottes (oder auch dessen „Offenbarung“ oder bestimmte göttliche Eigenschaften) behauptest, dann liegt die Beweislast bei dir. Die biblischen Mythen und Legenden taugen genausowenig als Gottesbeweis (Zirkelschluss) wie subjektive Empfindungen und Wunschvorstellungen.

Wir sprechen also (bis zum Beweis des Gegenteils) über Produkte menschlicher Phantasie und Einbildung, die von Gläubigen für wahr gehalten (=geglaubt) werden.

Unter dieser Prämisse hier ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen (zu einigen Punkten liefere ich nur Links, weil die Antworten dort schon zu finden sind):

Gottes „Allmacht“ hat allerdings auch in der Bibel durchaus seine Grenzen und ist somit nicht buchstäblich zu verstehen. Ein allumfassender Allmachtsbegriff ist in sich ein Paradoxon. Man kann eine Vielzahl von logischen Widersprüchen konstruieren.

Allerdings sind solcherlei Spielereien Unfug und überhaupt frage ich mich, ob ein übersinnliches Wesen der Kategorie eines Monogottes überhaupt dieser Art von Logik unterworfen wäre.

Siehe hierzu: https://www.awq.de/2018/07/argument-9-gott-uebersteigt-den-verstand-und-unterliegt-nicht-der-logik-man-kann-diese-dinge-nicht-auf-ihn-anwenden/

Diese Fragestellungen sind keine Spielereien, vielmehr entlarven sie die Paradoxie bestimmter Behauptungen. Nicht die Fragestellung ist Unfug, sondern die Behauptung, die sie in Frage stellt. Woher weißt du, welche biblischen Begriffe buchstäblich zu verstehen sind und welche nicht?

Vielleicht ist es auch einfach nur so, dass wir mit unserem nachgewiesenermaßen beschränktem Verstand und unserer demzufolge beschränkten Logik einem Gott einfach nicht beikommen können – zumindest insofern, als er tatsächlich allwissend, allmächtig usw. wäre.

Siehe hierzu: https://www.awq.de/2018/08/argument-27-ueber-einen-gott-koennen-wir-beschraenkten-menschen-nicht-urteilen-also-ist-es-unfug-ihn-ethisch-zu-kritisieren/

Mich würde allerdings interessieren, womit sie die oben getätigte Aussage belegen:

„… lassen sich mit den biblischen Mythen und Legenden praktisch alle beliebigen Verhaltensweisen rechtfertigen“.

Für diese Aussage kann ich quasi beliebig viele Beispiele liefern. Allem voran die Kriminalgeschichte des Christentums, die gerade so auf 5000 Seiten passt. Siehe hierzu auch: https://www.awq.de/2017/07/buchtipp-die-legende-von-der-christlichen-moral-edmueller/. Du kannst mir gerne eine beliebige biblisch begründete Aussage nennen und ich nenne dir eine widersprüchliche biblische Argumentation.

Und die unter Punkt zwei gemachte Aussage ist definitv falsch: „2. Der biblisch-christliche Gott wird als … allgnädig dargestellt …” Einen allgnädigen Gott gibt es in der Bibel nicht. Die Gnade ist in der Bibel im Gegensatz zur Liebe sehr wohl an Bedingungen geknüpft.

Mir ist wohl bewusst, dass man die biblischen Texte auch so auslegen kann, dass dies dabei herauskommt (siehe vorherigen Punkt: Beliebigkeit). In der katholischen Lehre ist die Allgnade Gottes dogmatisch festgelegt (Gott ist unendlich barmherzig. Gott ist die absolute wohlwollende Güte. etc.).

Kurz skizziert sieht das biblische Konzept von Gottes Gerechtigkeit, Liebe und Gnade so aus:

1. Gott erwarten von allen Menschen die Einhaltung seiner Gebote. Begründung: Ihr seid von mir geschaffen, ich habe demzufolge das Recht das von euch zu verlangen. (Menschen verhalten sich übrigens ähnlich, sie erwarten auch, dass von ihnen erfundene, entwickelte und konstruierte Dinge das tun, was sie sollen.)

Auch dieser Vergleich hinkt, denn Menschen sind genausowenig konstruierte Maschinen, wie Menschen (bis zum Beweis des Gegenteils) von einem Gott erschaffen und/oder als Marionetten eines bestimmten Gottes fungieren. Ethische Standards werden von Menschen ausgehandelt und vereinbart. Götter werden dafür nicht benötigt; göttliche Beziehungsprobleme sind dafür irrelevant.

Das göttlich strafbewehrte „Vergehen“ ist, sich Gott nicht unterzuordnen (siehe Mk 16,16 und die 10 Gebote). Auch der biblische Jesus lässt keinen Zweifel daran: Wer nicht glaubt, landet *dafür* im Feuerofen.

2. Die Menschen (und zwar alle) erfüllen diese Erwartung nicht vollständig. Das Verstoßen gegen diese Erwartung nennt die Bibel Sünde (Das Wort bedeutet eigentlich „Zielverfehlung“).

Warum erschafft sich Gott die Menschen nicht einfach so, wie er sie gerne hätte? Siehe hierzu: https://www.awq.de/2018/08/epikur-theodizee-in-90-sekunden/

3. Die Folge ist, dass die Beziehung des Menschen zu Gott zerstört wird (in etwa wie zwischenmenschliche Beziehungen kaputt gehen, wenn man sich gegenseitig verletzt) und der Mensch Gottes Gegenwart nicht mehr ertragen kann. Daher landet er nach dem irdischen Leben an einem Ort, an dem Gott nicht ist („Hölle“, „zweiter Tod“).

Dies widerspricht der Behauptung, Gott sei allgegenwärtig. Außerdem stellt es die moralischen Standards Gottes in Frage, der seine bevorzugte Trockennasenaffenart ja auch einfach gleich so hätte erschaffen können, dass sie seinen Vorstellungen oder seinen Gerechtigkeitsansprüchen entspricht. Ein für diese Aussage vorausgesetztes Jenseits (im religiösen Sinne) zählt ebenfalls zu den Prämissen, die (bis zum Beweis des Gegenteils) lediglich auf menschlicher Imagination beruhen.

4. Weil Gott aber alle Menschen liebt, ist er bestrebt, ihnen dieses Schicksal zu ersparen. Er kann allerdings seine absolute Gerechtigkeit nicht verleugnen (hier ist z.B. so eine Grenze der Allmacht).

Wenn die göttliche Allmacht begrenzt wäre, wäre sie keine Allmacht. Eine Allmacht, die je nach Bedarf mal tatsächliche Allmacht und mal nur eingeschränkte/bedingte Allmacht sein soll, ist argumentativ ungültig, wenngleich auch solche Verbiegungen in der Theologie an der Tagesordnung sind (klassisches Beispiel: AT gilt/gilt nicht/gilt teilweise…).

5. Deswegen übernimmt er selbst die Strafe und begnadigt diejenigen, die diese Stellvertretung auf sich angewendet wissen wollen („sie glauben“).

Das halte ich für eine reichlich abstruse und ungerechte Vorstellung, die zahlreiche Fragen aufwirft, zum Beispiel: Was ist mit Menschen, die nie von diesem Gott gehört haben? Die in den Jahrtausenden gelebt haben, bevor sich Menschen Jehowa ausgedacht hatten? usw…

6. Gott zwingt niemanden, zu glauben, allerdings kommt derjenige dann nun mal nicht in den „Genuss“ seiner Gnade.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Denn „nicht in den Genuss seiner Gnade“ ist in Wirklichkeit (also nicht in der wirklichen Wirklichkeit, sondern in der biblisch-christlichen Mythologie) zeitlich unbegrenzte physische und psychische Dauerbestrafung durch Höllenqualen bei vollem Bewusstsein (entschuldige bitte die Wiederholung, aber diese Bestrafung ist nun mal eine andere Nummer als nicht in den „Genuss einer Gnade“ zu kommen.)

Die Liebe ist also schon bedingungslos, die Gnade/Begnadigung allerdings nicht.

Das halte ich für einen typisch theologisch-rhetorischen Winkelzug, um die gewünschte Bedinungslosigkeit göttlicher Liebe irgendwie zu retten. Wenn Gottes Liebe von Gottes Gnade abhängt und diese Gnade an eine Bedingung geknüpft ist (und eine Nicht-Inanspruchnahme drastischst bestraft wird), dann ist die Liebe nicht bedingungslos. Wer nicht die Bedingungen erfüllt, um von Gott begnadigt zu werden, kommt auch nicht in den „Genuss“ seiner Liebe, sondern wird von ihm auf ewig bestraft.

Ein letzter Punkt. Dein letzter Absatz beantwortet nicht die Frage, die ich gestellt hatte, sondern weicht leider aus. Ich habe nichts unterstellt, sondern lediglich ehrlich gefragt, im übrigen ohne das Wörtchen „überhaupt“, das mir wiederum sofort eine Unterstellung unterstellt. 🙂
Ich bin ob dieser Antwort allerdings geneigt zu vermuten, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe.

Ob mit oder ohne „überhaupt“: Worauf zielt die Frage ab, ob ich die Bibel einmal gelesen habe, „komplett und gründlich“? Als Religionskritiker wird man öfter mit dieser Frage konfrontiert. Weiter geht die Argumentation dann in der Regel zum Beispiel mit: „Du hast die Bibel nicht gründlich genug gelesen“, „Du hast eine falsche Übersetzung verwendet“, „das musst du im (textlichen/zeitlichen) Kontext sehen“ usw. Um deine Frage zu beantworten: Ich habe die Bibel tatsächlich komplett gelesen und halte sie für das am meisten überschätzte Buch der Welt.

Danke für die ausführliche Antwort. Mir ist allerdings immer noch nicht klar, wieso ein strafender Gott nicht gleichzeitig liebend sein kann. Wenn Liebe und Strafe einander nicht ausschließen, dann ist der Schluss, die Liebe sei nicht bedingungslos, wenn bei unerwünschtem Verhalten eine Strafe folgt, einfach nicht zulässig.

Wo genau ist das Problem, wenn Gott jeden Menschen zu jeder Zeit bedingungslos liebt, und trotzdem einen Teil von ihnen (wegen „Nicht-Glaubens“) bestraft? Das sieht für mich eher nach „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“-Argument als nach einer tatsächlichen logischen Schlussfolgerung aus.

In einem Punkt hast du allerdings recht. Mein Vergleich mit den Menschen hinkt, allerdings begründet Gott die Strafe sehr wohl. Dazu muss man allerdings das biblische Konzept von Schöpfung, Gottes Liebe, seiner absoluten Gerechtigkeit (aus jeder „Sünde“ folgt unweigerlich eine Strafe, Augen zudrücken gibt es nicht) etwas näher betrachten.

Ein paar Grundannahmen müssen dazu vorab natürlich getroffen werden, wie z.B. Gott existiert wirklich (nicht nur in meiner Fantasie) und er offenbart sich selbst durch die Bibel. Nicht zu verwechseln damit, dass Menschen Gott (ihren) Gott in der Bibel porträtieren bzw. irgendwelche Eigenschaften zuschreiben.

Gottes „Allmacht“ hat allerdings auch in der Bibel durchaus seine Grenzen und ist somit nicht buchstäblich zu verstehen. Ein allumfassender Allmachtsbegriff ist in sich ein Paradoxon. Man kann eine Vielzahl von logischen Widersprüchen konstruieren.

Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr hoch heben kann? Ja? Nein? In beiden Fällen ist die Allmacht Gottes dahin.

Allerdings sind solcherlei Spielereien Unfug und überhaupt frage ich mich, ob ein übersinnliches Wesen der Kategorie eines Monogottes überhaupt dieser Art von Logik unterworfen wäre. Vielleicht ist es auch einfach nur so, dass wir mit unserem nachgewiesenermaßen beschränktem Verstand und unserer demzufolge beschränkten Logik einem Gott einfach nicht beikommen können – zumindest insofern, als er tatsächlich allwissend, allmächtig usw. wäre.

Mich würde allerdings interessieren, womit sie die oben getätigte Aussage belegen:

„… lassen sich mit den biblischen Mythen und Legenden praktisch alle beliebigen Verhaltensweisen rechtfertigen“.

Und die unter Punkt zwei gemachte Aussage ist definitv falsch: „2. Der biblisch-christliche Gott wird als … allgnädig dargestellt …” Einen allgnädigen Gott gibt es in der Bibel nicht. Die Gnade ist in der Bibel im Gegensatz zur Liebe sehr wohl an Bedingungen geknüpft.

Kurz skizziert sieht das biblische Konzept von Gottes Gerechtigkeit, Liebe und Gnade so aus:

1. Gott erwarten von allen Menschen die Einhaltung seiner Gebote. Begründung: Ihr seid von mir geschaffen, ich habe demzufolge das Recht das von euch zu verlangen. (Menschen verhalten sich übrigens ähnlich, sie erwarten auch, dass von ihnen erfundene, entwickelte und konstruierte Dinge das tun, was sie sollen.)
2. Die Menschen (und zwar alle) erfüllen diese Erwartung nicht vollständig. Das Verstoßen gegen diese Erwartung nennt die Bibel Sünde (Das Wort bedeutet eigentlich „Zielverfehlung“).
3. Die Folge ist, dass die Beziehung des Menschen zu Gott zerstört wird (in etwa wie zwischenmenschliche Beziehungen kaputt gehen, wenn man sich gegenseitig verletzt) und der Mensch Gottes Gegenwart nicht mehr ertragen kann. Daher landet er nach dem irdischen Leben an einem Ort, an dem Gott nicht ist („Hölle“, „zweiter Tod“).
4. Weil Gott aber alle Menschen liebt, ist er bestrebt, ihnen dieses Schicksal zu ersparen. Er kann allerdings seine absolute Gerechtigkeit nicht verleugnen (hier ist z.B. so eine Grenze der Allmacht).
5. Deswegen übernimmt er selbst die Strafe und begnadigt diejenigen, die diese Stellvertretung auf sich angewendet wissen wollen („sie glauben“).
6. Gott zwingt niemanden, zu glauben, allerdings kommt derjenige dann nun mal nicht in den „Genuss“ seiner Gnade.

Die Liebe ist also schon bedingungslos, die Gnade/Begnadigung allerdings nicht.

Innerhalb des biblischen Systems ist das durchaus ein sinnvolles und in sich schlüssiges Denken. Ob man das glauben will, ist eine ganz andere Frage.

Ein letzter Punkt. Dein letzter Absatz beantwortet nicht die Frage, die ich gestellt hatte, sondern weicht leider aus. Ich habe nichts unterstellt, sondern lediglich ehrlich gefragt, im übrigen ohne das Wörtchen „überhaupt“, das mir wiederum sofort eine Unterstellung unterstellt. 🙂
Ich bin ob dieser Antwort allerdings geneigt zu vermuten, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe.

Lieber Holger, vielen Dank für deinen Kommentar. Allerdings muss ich auch deine Argumentation – nicht geißeln, aber kritisch durchleuchten.

Im Beitrag geht es um die Frage, ob Gottes Liebe bedingungslos sei und nicht darum, inwieweit Bestrafung an sich abzulehnen oder zu befürworten sei. Geht man vom biblisch-christlichen Gottesbild aus, so ist die göttliche Liebe unzweifelhaft an die Bedingung geknüpft, sich diesem Gott zu Lebzeiten exklusiv unterworfen zu haben. Die Liebe dieses Gottes ist also gerade nicht bedingungslos.

Der Vergleich mit dem göttlichen und einem menschlichen Belohnungs-Bestrafungskonzept hinkt in mehrfacher Hinsicht, zum Beispiel:

1. Gewaltfreie negative Konsequenzen zum Erreichen bestimmter Verhaltensweisen sind nicht vergleichbar mit einer zeitlich unbegrenzten physischen uns psychischen Dauerbestrafung durch Höllenfolter bei vollem Bewusstsein für das „Vergehen“, zu Lebzeiten nicht an den „richtigen“ Gott geglaubt zu haben.
2. Der biblisch-christliche Gott wird als allmächtig, allwissend und allgnädig dargestellt, was auf Menschen nicht zutrifft.
3. Verantwortungsbewusste Eltern sollten ihren Kindern erklären können, warum sie bestimmte Verhaltensweisen mit Strafen sanktionieren. Gleiches gilt z. B. auch für den gerichtlichen Strafvollzug. Die einzige Begründung für göttliche Strafe ist dessen narzisstische Eifersucht (ein frappierend menschliches Phänomen für einen Monogott…). Damit muss Gott tatsächlich genauso als Sadist gelten wie Eltern, die ihre Kinder gewaltsam und/oder unbegründet bestrafen.
4. Inwieweit ein Bestrafungskonzept tatsächlich unumgänglich und zweckdienlich ist, kann und sollte diskutiert werden – im erzieherischen genauso wie im juristischen Bereich.

Zur Frage nach Vereinbarkeit von Liebe und Gerechtigkeit: Für eine sinnvolle Grundlage, auf der Menschen faire Entscheidungen treffen können, halte ich zum Beispiel die Maxime: „Tue was du willst, ohne dabei gleichberechtigte Interessen deiner Mitlebewesen zu verletzen.“ Wie das jeweils im Einzelfall konkret aussieht, hängt vom jeweiligen Einzelfall ab und lässt sich nicht pauschal beantworten; zur Beantwortung solcher Fragen können und sollten verschiedene Bereiche der Philosphie/Soziologie/Ethik herangezogen werden.

Ich habe die Bibel auf jeden Fall gründlicher und vor allem objektiver gelesen als die meisten der Christen, mit denen ich mich bisher über biblische Inhalte unterhalten habe. Wie schon im Beitrag beschrieben, lassen sich mit den biblischen Mythen und Legenden praktisch alle beliebigen Verhaltensweisen rechtfertigen, weshalb die Bibel als Grundlage für ein brauchbares Moralsystem unbrauchbar ist. Nicht ohne Grund war es dem einfachen Gläubigen jahrhundertelang verboten, die Bibel selbst zu lesen.

Das Argument „Hast du denn überhaupt schon mal die Bibel komplett und gründlich gelesen“ ist ein klassisches „Kein wahrer Schotte“- Scheinargument, das gerade im Zusammenhang mit allen möglichen „heiligen Schriften“ immer wieder gerne angebracht wird. Es kann auch als ad hominem-Argument betrachtet werden, weil es mir ja unterstellt, nicht wirklich zu wissen, worüber ich schreibe.

sehr interessant, wie jemand, der so darauf beharrt das alle Behauptungen und Schlussfolgerungen streng logisch zulässig und in sich schlüssig sein sollen und jeden Ansatz von Unsauberkeit in der Argumentation sogleich geißelt, einem derart plumpen Trugschluss aufsitzt dass Liebe und Bestrafung nicht miteinander vereinbar sein sollten … das jedenfalls zumindest als Tatsache hinstellt, ohne dafür eine sinnvolle Begründung zu liefern.

Wie erziehen wohl Millionen wenn nicht Milliarden von Menschen ihre Kinder auf diesem Planeten? Alle ohne Liebe? Alle ohne Bestrafungen? Ich meine damit nicht unbedingt körperliche Züchtigung, sondern negative Konsequenzen als Folge von (von z.B. den Eltern oder der Gesellschaft) unerwünschtem Verhalten.

Alle Eltern und Pädagogen wissen: Liebe und Bestrafung schließen sich nicht aus. Bestrafung kann sogar eine Handlung sein, die von Liebe motiviert ist.
Ist deren Liebe nicht echt? Wechseln sich Liebe und Strafe nur ab? (Selbst dann zeigten sie sich in derselben Person). Sind Eltern und Pädagogen dann auch Sadisten?

Das Ganze hat noch nicht einmal etwas mit der Frage Gott oder nicht Gott zu tun, und noch längst nichts mit der Frage, an welchen Gott Herr Rauch glaubt, und welchen Gott die Bibel beschreibt. Liebe zusammen mit Bestrafung – das existiert einfach in unserer täglichen Erfahrungswelt! Aber bei (einem) Gott darf das nicht so sein? Wieso sollte Gott nicht auch Liebe und Strafe in sich vereinigen können ohne gleich als „böse“ oder „sadistisch“ zu gelten?

Da das Konzept Strafe einiges mit dem Thema Gerechtigkeit zu tun hat, würde mich folgendes interessieren:
Wie vereinbaren Sie Liebe und Gerechtigkeit in Ihrem Leben? Ganz praktisch, in konkreten Situationen, nicht so theoretisierend, wie in vielen Ihrer Beiträge hier.

Nebenbei: Ich stimme ganz mit Ihnen überein, dass das Gottesbild von Pfarrer Rauch und das der Bibel erheblich voneinander abweichen, auch wenn ich Ihrer ebenfalls sehr einseitigen Interpretation der Bibel nicht folgen würde. Haben Sie die Bibel einmal gelesen, komplett und gründlich?