Dossier Verschwörungstheorie Band 2 - Interview mit Andreas Edmüller

Gerade ist Band 2 von Andreas Edmüllers „Dossier Verschwörungstheorie“ erschienen.

Der Titel Verschwörungstheorien als Waffe – Wie man die Tricks der Verschwörungsgauner durchschaut und abwehrt verspricht eine praxisbezogene und in Edmüllerscher Manier bestens strukturierte Anleitung zum Umgang mit Verschwörungstheorien, die für betrügerische Zwecke eingesetzt werden.

Worum es in Band 2 konkret geht, welche Themen die Extremismus-Expertin Judith Faessler beigesteuert hat und ob sich die Tricks der Verschwörungsgauner von denen der religiösen Verkünder unterscheiden, habe ich Andreas im AWQ-Interview gefragt.

Marc (AWQ): Lieber Andreas, vielen Dank, dass du dir wieder die Zeit für ein Interview genommen hast! Vor etwas mehr als einem Jahr hatten wir uns ja über den 1. Band deines „Dossier Verschwörungstheorie“ unterhalten. Zur Erinnerung – worum geht es in Band 1?

Andreas Edmüller: In Band 1 erkläre ich, wie man die Qualität von Theorien jeder Art und somit natürlich auch die von Verschwörungstheorien systematisch bewertet: Was ist überhaupt eine Theorie? Was ist der Unterschied zu einer Pseudo-Theorie? Woran erkennt man gute bzw. schlechte Theorien?

Da geht es um das argumentative Handwerk. Die Grundlage liefert die Wissenschaftstheorie, die schon lange und sehr gründlich diese Fragen untersucht. Dieses enorme Wissen wollte ich auch für Nichtphilosophen und eher wissenschaftsferne Bevölkerungsgruppen wie Psychologen, Theologen, Soziologen, Politologen und den weit über die Grenzen Baden-Württembergs hinaus bekannten Religionsapologeten Michael Blume zugänglich machen.

AWQ: Das ist jetzt Ologen-Bashing!

Andreas: Stimmt – einige von ihnen verdienen das aber und ich wollte das gleich zu Beginn erledigen. Eine wichtige Einsicht aus Band 1 ist, dass es absolut respektable, also gute Verschwörungstheorien gibt. Dafür gab es viel Ologen-Gegenwind. Anders ausgedrückt: Wer eine Verschwörung als Erklärung für bestimmte Phänomene annimmt, ist deshalb noch kein Spinner oder Schwurbler: Es kommt in jedem Einzelfall auf die Argumente und deren Qualität an! Und wie man die beurteilt – genau darum geht es in Band 1. Bevor man also jemand diffamiert und beschimpft, sollte man erstens genau hinschauen und zweitens gründlich nachdenken. Das mit dem Nachdenken scheint mir mit Blick auf die üblichen Debatten besonders wichtig zu sein.

AWQ: Verschwörungstheorien als Waffe – ein knackiger Titel: Worum geht es im neuen Band 2?

Andreas: Wir konzentrieren uns auf die fragwürdigen, die nicht respektablen Verschwörungstheorien und Pseudotheorien. Die nennen wir Verschwörungskonstrukte. Wir wollen wissen, was zumindest einige aus dieser Gruppe so gefährlich macht.

Dazu untersuchen wir wieder sehr viele konkrete Beispiele wie Trumps Behauptung, man habe ihn 2020 bei den Wahlen um das Präsidentenamt der USA betrogen und natürlich verschiedene Themen aus dem Coronaumfeld.

Wir zeigen konkret, mit welchen Tricks Unsinn als gute Theorie getarnt wird – und warum immer wieder Leute darauf reinfallen. Und wir schauen uns die wirklich harten Fälle an: Welche Rolle spielen Verschwörungskonstrukte im Extremismus? Dazu habe ich von meiner Ko-Autorin, der bekannten Extremismusexpertin Judith Faessler, viel gelernt. Übrigens: Wer ein paar Tage lang auf Twitter bei den Reichsbürgern mitliest, ist noch kein Extremismusexperte. Auch dann nicht, wenn er was mit -ologie studiert hat.

AWQ: Beim Thema Manipulation werde ich natürlich hellhörig: Gibt es bedeutende Unterschiede zwischen Religion und Verschwörungskonstrukten?

Andreas: Nein – die gibt es nicht! So gut wie alle Manipulationstaktiken, denen man bei Verschwörungskonstrukten begegnet, kennen wir aus Religion und Theologie. Auch erkenntnistheoretisch sitzen die im selben Boot und rudern gemeinsam verbissen gegen den Strom der Vernunft: Das Christentum ist gleichermaßen nicht-begründet wie das Verschwörungsmärchen QAnon. Sag’ bloß nicht, dass Dich das nach gefühlt 5000 Kommentaren zum WzS überrascht!

AWQ: Doch, ich bin platt … Andreas, wie ich Dich kenne, hast Du dafür anschauliche Beispiele parat.

Andreas: Eh klar, da sind in aller Kürze gleich zwei:

Wie erklärst Du Dir die ganzen Übel in dieser Welt – obwohl sie Deiner Behauptung nach von einem allwissenden, allgütigen und allmächtigen Gott erschaffen wurde?
Gottes Wege sind unergründlich.

Genau nach diesem Muster immunisieren auch Verschwörungsspinner ihre Ansichten:

Warum hat Donald Trump nicht mit den satanistischen Pädophilen aufgeräumt, als er noch Präsident war?
Der hat sicher einen geheimen Plan und wartet noch auf den besten Zeitpunkt – wirst schon sehen!

Und so geht es natürlich auch:

Die Naturwissenschaften haben sehr gute Gründe für die Evolutionstheorie – warum hältst Du trotzdem am biblischen Kreationismus fest?
Die Belege aus den Naturwissenschaften sind alle gefälscht!

Die Naturwissenschaften haben sehr gute Gründe gegen die Flacherde-Theorie – warum hältst Du trotzdem daran fest?
Die Belege sind alle gefälscht!

Das ist übrigens eine sehr wichtige Erkenntnis unserer Untersuchung: Verschwörungskonstrukte sind kein eigenständiges Phänomen, sondern eine von mehreren Ausprägungen der menschlichen Irrationalität wie eben auch Religion, Esoterik oder Anthroposophie und „alternative Heilmethoden“. Um das zu zeigen, analysieren wir immer wieder Beispiele aus diesen Bereichen. Das sorgt für Abwechslung, Unterhaltungswert und ärgert diverse Ologen.

AWQ: Das klingt plausibel – Unvernunft ist universal einsetzbar und kennt keine Grenzen.

Andreas: Genau. Es gibt in unserer Gesellschaft ein ziemlich stabiles Fundament an Irrationalität und das prägt sich zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich aus. In den USA beschweren sich z.B. die Evangelikalen, dass sehr viele Gläubige zu QAnon abgewandert sind. Ich glaube, das ist bei uns auch so: Wer die Kirche verlässt, wird ja nicht automatisch vernünftig, liest awq.de oder kauft die Bücher von Jörn Dyck. Viele wenden sich dann der Esoterik oder eben absurden Verschwörungskonstrukten zu. Die Irrationalität bleibt, die Inhalte ändern sich.

AWQ: Mit anderen Worten: Uns wird die Arbeit so schnell nicht ausgehen! Kommen wir nochmal auf die Manipulationsstrategien zurück. Mir ist aufgefallen, dass ihr da nicht einfach alles alphabetisch auflistet, was sich finden lässt – welchen Grund hat das?

Andreas: Freut mich, dass Du das Buch gelesen hast – eher eine Ausnahme bei Interviewern! Wir sind ja Argumentationsprofis und gehen entsprechend systematisch vor. Die sieben bekanntesten Tricks der Verschwörungsspinner ab- und beschreiben kann schließlich jeder. Wir wollen gründlich verstehen, wie Verschwörungsgauner arbeiten – und die sind meistens überhaupt nicht dumm und haben einen Plan. Wir arbeiten als Grundlage die vier Kernstrategien dieser Hallodris heraus:

Wie wird ein aggressives Feindbild auf- und ausgebaut?
Wie wird eine schlechte Verschwörungstheorie scheinbar gestützt und bestätigt?
Wie wird eine unhaltbare Verschwörungstheorie gegen rationale Argumente immunisiert?
Wie werden seriöse Theorien diskreditiert?

Diese Fragen geben eine Art Schlachtplan vor, der dann Schritt für Schritt realisiert wird. Die wichtigsten Manipulationstaktiken für diese Umsetzung erklären wir dann jeweils in einem eigenen Kapitel.

AWQ: Das hört sich sehr interessant an. Kannst Du da ein Beispiel geben?

Andreas: Nein – die Leser sollen ja das Buch kaufen!

AWQ: Jetzt sei nicht so stur!

Andreas: Okay, aber nur eines: Beim Thema Feindbild besprechen wir verschiedene Methoden, wie man Menschen dämonisiert, entmenschlicht und sie zu Feinden stilisiert. Kombiniert wird das oft mit Taktiken zur Heroisierung der eigenen Anhänger. Trump hat gezeigt, wie das in der Praxis geht: Er hat sehr erfolgreich seine politischen Gegner zu bösartigen und verblendeten Feinden der USA stilisiert und seine eigenen Anhänger zu deren selbstlosen und heldenhaften Rettern. Genau so ist auch Patriarch Kyrill jahrelang vorgegangen: Die Ukraine wurde zu Satans irdischer Filiale aufgebaut. Typisch religiöse Feindbilder sind übrigens Ungläubige, Ketzer (kollegialer Gruß an Matthias Krause), allerlei Dämonen, Menschen mit Freude am Leben und am Sex, Satan und seine fleißigen Helfer, Hexen, Staatsanwälte …

AWQ: Hört sich an, als hättet Ihr das Buch auch Wie bastle und verbreite ich eine hirnfreie Verschwörungstheorie? nennen können. Apropos hirnfrei: Man liest immer wieder, Religion sei ein gutes Mittel gegen Verschwörungstheorien und deren Gefahren. Ich glaube, Deine Antwort zu kennen …

Andreas: Das ist so, als würde man die Macht des Tarot gegen die Astrologie in Stellung bringen wollen – oder mit Hilfe einer Wünschelrute Vampire identifizieren. Dazu kann man zwar in Interviews viel erzählen und sogar Bücher schreiben, wie Herr Blume (mehr dazu hier). Es kommt aber eigentlich nur Unfug dabei heraus. Überrascht Dich das?

AWQ: Sehr – ich muss erst mal Luft holen. Du hast oben gefährlich gesagt – in welcher Hinsicht?

Andreas: Dieser Aspekt ist uns sehr wichtig. Darum erkläre ich das ausführlich und verschaffe Dir Zeit zur spirituellen Sammlung. Tatsächlich warnen wir vor dem üblichen Alarmismus. Viele Autoren – das mit den Ologen hatten wir schon, oder? – wollen uns Verschwörungskonstrukte als die tödliche Gefahr für unsere Zivilisation oder, etwas weniger umfassend, für die Stabilität unseres Staates verkaufen. Das ist zwar vielleicht gut für deren Verkaufszahlen – aber nicht nur falsch, sondern unseriös.

Die Welt ist voller Gefahren und viele sind deutlich schlimmer als die gängigen Verschwörungstheorien. Ein Blick auf das Christentum und dessen jahrtausendealte Blut- und Vernichtungsspur durch unsere Geschichte reicht als erstes Indiz. Auch Seuchen wie die Pest, Krankheiten wie Aids, Kriege oder die immense weltweite Schuldenblase kann und sollte man da nennen, um die Perspektive zurechtzurücken.

AWQ: So, ich bin wieder auf dem Damm. Man hört in dem Zusammenhang immer wieder, absurde Verschwörungstheorien würden das Vertrauen in Politik und Staat unterminieren. Was haltet Ihr davon?

Andreas: Stimmt, das kann passieren. Das Trumpsche Verschwörungskonstrukt vom Wahlbetrug hat z.B. zu einer sehr unguten gesellschaftlichen Polarisierung in den USA beigetragen. Im Einzelfall können dumme Verschwörungskonstrukte tatsächlich erhebliches Schadenspotential entfalten. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass das immer der Fall ist. Und man kann die sehr berechtigte Frage stellen, ob diese Leistung nur oder vor allem vom Verschwörungskonstrukt selbst erbracht wurde – da spielen noch viele zusätzliche Faktoren eine Rolle: Wirtschaftlicher Abstieg, Zukunftsängste, ideologische Überzeugungen …

Außerdem gibt es bei dem Thema noch ganz andere Kaliber – und zwar reale: Ein Bundeskanzler mit umfassenden Erinnerungslücken im Untersuchungsausschuss zu Cum Ex oder unerklärlicher Tatenlosigkeit in seiner Zeit als Finanzminister im Fall Wirecard haben auf das Vertrauen der Bürger in den Staat viel stärkeren negativen Einfluss als ein paar Reichsbürger oder Querschwurbler. Gleiches gilt für Habecks Amigowirtschaft im Wirtschaftsministerium oder die berüchtigten Maskendeals von Abgeordneten unserer Parlamente: Da kommen sehr schnell bei sehr vielen Bürgern sehr berechtigte Fragen zum Thema Glaubwürdigkeit auf.

Auch die offensichtliche Unwilligkeit aller Parteien, beim Thema Kindesmissbrauch entschlossen gegen die kirchlichen Täter und deren Beschützer vorzugehen, ist für das Vertrauen in unseren Rechtsstaat sehr schädlich.

Also, auch hier gilt: Bitte die Kirche im Dorf lassen und die Dimensionen nicht aus dem Blick verlieren! Verschwörungskonstrukte sind einer von vielen Risikofaktoren und sehr selten bei den wirklich ganz großen Risiken zu finden. Es kommt immer auf den konkreten Einzelfall an. Alarmistische Pauschalisierungen sind da nicht hilfreich.

AWQ: Warum fallen denn immer wieder so viele Menschen auf Verschwörungskonstrukte rein?

Andreas: Dazu ließe sich viel sagen – darum haben wir ja auch ein ganzes Buch geschrieben. Du kannst mich ja auch fragen, warum so viele Menschen religiös sind … Hier möchte ich einen Aspekt betonen, der meistens gar nicht erwähnt wird: Unsere Gesellschaft bietet einen exzellenten Nährboden für Verschwörungskonstrukte! Es ist keineswegs so, dass die sich gegen große Widerstände durchsetzen müssten. Es wundert uns eher, dass wir nicht mehr davon haben.

AWQ: Das musst Du genauer erklären.

Andreas: Das geht wieder gut mit Beispielen: Wenn jemand mit Bischofshut eine Rede hält und dabei erklärt, die Wissenschaften blieben auf der Oberfläche und könnten uns die wirklich wichtigen Dinge im Leben nicht erschließen, dann kriegt er von vielen Seiten Beifall und vielleicht noch ein Huldigungsschreiben vom Bundespräsidenten. Wenn einer mit Aluhut genau das Gleiche zum Impfen sagt, wird er von den gleichen Leuten ausgebuht. Aber: Er baut auf die gleiche Ignoranz und Irrationalität, die an anderer Stelle gelobt wird! Das schwächt die Kritik am Verschwörungskonstrukt natürlich und macht sie manchmal sogar ganz unglaubwürdig.

Ein zweiter Aspekt hat mit knappen Ressourcen zu tun: Wir alle haben im Grunde viel zu wenig Zeit, um uns über die Vorgänge in der Welt zu informieren. Deshalb sind wir auf glaubwürdige und kompetente Vermittler angewiesen, denen wir vertrauen können. Die klassischen Kandidaten dafür sind Journalismus und Politik. Die sind aber selbst schon lange in der Krise und verlieren immer mehr Vertrauen – leider zu Recht! Davon profitieren natürlich selbst relativ absurde Verschwörungskonstrukte.

Unsere Liste ist noch viel länger und findet sich mit vielen Beispielen im Buch: 16,95 – sehr viel Buch für wenig Geld!

AWQ: Ihr habt zwei Kapitel zum Thema Extremismus und Verschwörungskonstrukte – worum geht es da?

Andreas: Zum einen erklären wir ausführlich, was Extremismus genau ist – und was nicht. Dazu gibt es ja ziemlich krause Vorstellungen, obwohl Gerichte und Verfassungsschutz mit klaren Begriffen arbeiten. Dann zeigen wir, welche Rolle Verschwörungskonstrukte dabei oft spielen: Sie helfen z.B. bei der Rekrutierung und Radikalisierung von Anhängern, unterstützen bei der Rechtfertigung von brutalster Gewalt. Gerade in diesem Teil des Buches haben wir viele Beispiele zum religiösen Extremismus, speziell zum Islamismus. Meine Ko-Autorin Judith Faessler befasst sich ja beruflich mit diesen Dingen – da können wir aus dem Vollen schöpfen. Auch daran lässt sich klar sehen, wie absurd der Gedanke ist, man könne oder solle Religion gegen Verschwörungsdenken in Stellung bringen.

AWQ: Jetzt haben wir einen ganz guten Überblick, worum es Euch geht. Bleibt noch die Frage, was wir als offene Gesellschaft dagegen tun können und sollten?

Andreas: Hat man verstanden, dass Verschwörungskonstrukte kein besonderes Phänomen sind, dann sieht man auch, was grundsätzlich zu tun ist: Ganz einfach das Projekt Aufklärung beharrlich weiter stärken und vorantreiben. Mit den Religionen hat das bei uns sehr gut funktioniert: Die haben wir schon ziemlich weit entschärft.

AWQ: Geht es etwas konkreter?

Andreas: Eher nicht – ich bin ja Philosoph und muss mich an berufliche Standards halten …

AWQ: Andreas!

Andreas: Okay, aber nur weil Du es bist – wir haben uns auf drei wesentliche Dinge konzentriert:

Erstens brauchen wir an allen Schulen und von Beginn an das Fach Rational Denken, Entscheiden und Handeln. Wer diese Dinge von Anfang an lernt und übt, ist gut gegen Irrationalität und pseudo-intellektuellen Unfug jeder Art gewappnet. Dass konfessioneller Religionsunterricht überflüssig ist wie ein Kropf – das ist eh klar. Diese Zeit lässt sich auch sinnvoll nutzen.

Dann sollte vor allem im Journalismus dessen Selbstsverständnis neu formuliert und umgesetzt werden: Weg von der Regierungsgouvernante für Erziehung und Belehrung des Volkes – hin zum Anwalt der Bürger, der Politik und die Mächtigen kritisch hinterfragt und so deren Macht zu kontrollieren hilft.

Und schließlich geht es uns um Eigenverantwortung: Man muss nicht jede Meldung auf den sozialen Medien kommentieren, nicht jeden Shitstorm mitmachen. Anders ausgedrückt: Einfach mal die Klappe halten, wenn man sich nicht auskennt. Das würde sehr vielen unguten Phänomenen im Umkreis von Verschwörungskonstrukten ihre Dynamik und Durchschlagskraft nehmen.

AWQ: Lieber Andreas, herzlichen Dank für dein unermüdliches Engagement für das „Projekt Aufklärung“ – und für das unterhaltsame wie informative Gespräch!