Fragen an Pater Korbinian Klinger zu: Gebet: Zwei neue Angebote am Kreuzberg

~ 5 Minuten

Fragen an Br. Korbinian Klinger ofm zu: Gebet: Zwei neue Angebote am Kreuzberg, Artikel von Marion Eckert in der Mainpost Ausgabe Bad Neustadt vom 06.11.2020

Update 13.11.20: Br. Korbinian Klinger ofm war so nett, auf die meisten Fragen zu antworten. Der einfacheren Lesbarkeit halber haben wir die Antworten in den Beitrag integriert. Der komplette Wortlaut ist in den Kommentaren zu finden.

Unter dem Motto: “Ich denke an dich” haben sich die Franziskanermönchebrüder auf dem Kreuzberg zwei neue Angebote ausgedacht. Anlass dafür war der Umstand, dass derzeit Gläubige Coronabedingt offenbar seltener die Kirche des Klosters aufsuchen:

“Wir wenden uns an alle, die zurzeit wegen Corona nicht zur Kirche kommen können, die müde geworden sind und Unterstützung in ihrem Gebeten brauchen.”
(Quelle der so als Zitat gekennzeichneten Abschnitte: Zwei neue Angebote am Kreuzberg, Artikel von Marion Eckert in der Mainpost Ausgabe Bad Neustadt vom 06.11.2020)

Zur Bedeutung des Mottos zitiert Frau Eckert Franziskanerpater Korbinian Klinger wie folgt:

“Du bist nicht allein gelassen. Wir glauben daran: Gott lässt Keine und Keinen allein.” Diese Zusage von Gott her möchten die Franziskaner vom Kreuzberg mit allen Menschen teilen oder sie erfahrbar werden lassen.

Es scheint also nicht nur darum zu gehen, dass die Kreuzberger Franziskanermönche an jemanden denken. Sondern auch ihr Gott.

Dazu einige Fragen an Br. Korbinian Klinger ofm:

Frage: Was bedeutet die Formulierung “von Gott her” konkret? Wenn jemand tatsächlich eine Zusage macht, dann würde man doch eher sagen: “Diese Zusage von Gott möchten die Franziskaner…” und nicht “Diese Zusage von Gott her möchten die Franziskaner…”, oder?

Antwort Br. Korbinian Klinger ofm: Wenn Sie möchten, ich kann gerne die Formulierung “Diese Zusage von Gott,…. ” übernehmen. Da kommen wohl auch sprachliche Färbungen meines oberbayerischen Dialektes/Denkens durch. Ja ich glaube daran, dass Gott uns Menschen die Zusage gegeben hat, dass er uns Menschen nicht allein lässt und das war dann für Christinnen und Christen immer auch ein Ansporn, dies durch konkretes mitaushalten einer Situation oder Mitarbeiten an einer Veränderung erlebbar zu machen.

Das erste Angebot besteht darin, Gebetsanliegen per Zettel, WhatsApp oder SMS an die Franziskanermönche auf dem Kreuzberg zu schicken:

Die Gläubigen dürfen darauf vertrauen, auch wenn sie sich wegen Corona nicht in die Kirche trauen, dass sie Franziskaner am Kreuzberg für sie beten.

Fragen: Herr Klinger, wie würden Sie einem Gläubigen in eigenen Worten erklären, wie Sie sich die Wirkungsweise dieses Angebotes konkret vorstellen? Macht es für die Wirksamkeit eines Gebetes einen Unterschied, ob es selbst gedacht oder ausgesprochen wird oder ob man es an Priester schickt, die dieses Gebet dann stellvertretend vortragen? Was meinen Sie, wie sich die Gläubigen die Wirkungsweise vorstellen, wenn Sie sich mit Gebetsanliegen an Sie wenden?

Antwort Br. Korbinian Klinger ofm: Gott kennt die Gedanken des Herzens, wie die Bebel sagt und wir gebrauche auch die Formulierung bei Bittgebet: und was wir im Herzen tragen oder die ausgesprochenen und die unausgesprochene Bitten … Die Gläubigen wissen um die Unverfügbarkeit Gottes, das Bittgebet ist kein Erfüllungsautomat, über diese Vorstellung sind die Gläubigen längst hinaus. Das ist Kinderglauben, ja Aberglauben. Es geht auch nicht um billige Vertröstung auf das Jenseits.

Wer sich meldet, bekommt, wenn er/sie das möchte, immer auch eine Rückmeldung oder Gesprächsangebot und schon länger steht auch auf der Homepage meine Telefonnummer für ein persönliches Gespräch. Der Artikel ist also nur ein Ausschnitt unseres Angebotes. Es geht nicht um fromme Sprüche, sondern um ein Angebot, Menschen in ihren Notsituationen eine Plattform zu geben. Und für gläubige Menschen ist das das Gebet.

Zusatzangebot

Quelle: Mainpost NES, 6.11.20
Quelle: Mainpost NES, 6.11.20

Das zweite Angebot besteht darin, dass die eingesandten Gebetsanliegen im Rahmen einer speziellen eucharistischen Anbetungsstunde (nochmal?) vor Gott getragen werden.

Fragen: Lässt sich ein Unterschied erkennen, ob ein Gebetsanliegen vor einem geschlossenen oder einem geöffneten Tabernakel vorgetragen wurde?  Oder an einem beliebigen oder einem bestimmten Tag? Wenn ja, worin liegt dieser Unterschied?

Antwort Br. Korbinian Klinger ofm: Es ist ein weiteres Angebot: Ich will mich hier nicht über Unsinn oder Sinn von Gebet auslassen. Das Angebot richtet sich an gläubige Menschen, die können mit den Begriffen auch etwas anfangen. Es gibt viele Gebetsformen und -haltungen. Es gibt das private Gebet, mit oder ohne Worte, vor einem Kreuz oder Kerze oder vor einer Wand, es gibt das gemeinsame Gebet und das braucht Rahmen und meist auch Worte.

Die eucharistische Anbetung ist eine spezielle Form des schweigenden gemeinsamen Gebetes, mit einem „Blickfang“. […] Es mir einfach darum, den Bedürfnissen der Gläubigen nachzukommen und wir Katholiken glauben eben an die besondere Gegenwart Christi im Sakrament der Eucharistie. Der Tag und die Stunde sind völlig egal, Hauptsache die Gläubigen kommen in Kontakt mit sich selbst und Gott. Der Freitag bietet sich an, weil am Freitag des Todes Jesu am Kreuz gedacht wird.

Fragen: Wenn sich die Situation (hoffentlich) wie von Ihnen im Auftrag erbeten im Sinne des Betenden entwickeln sollte: Kann er ausschließen, dass dieser Vorgang auch auf andere Gründe zurückzuführen sein könnte als auf sein Auftragsgebet?

Und was sagen Sie Gläubigen, wenn sich die Situation nach Ihrer Dienstleistung nicht wie erhofft und erbeten im Sinne des Glaubenden verbessert (oder gar veschlechtert)?

Vielen Dank vorab für eine kurze Aufklärung!

Auch alle anderen Menschen sind natürlich herzlich eingeladen, uns ihre Antworten auf diese Fragen zu verraten, gerne in Form eines Kommentares direkt hier auf der Seite.

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43 Gedanken zu „Fragen an Pater Korbinian Klinger zu: Gebet: Zwei neue Angebote am Kreuzberg“

  1. Der Kreuzberg in der Rhön liefert herrliche Steilvorlagen:
    Wer will, lässt dem „Herrn“ sein Weh via WhatsApp den Berg hinauftragen.
    Näher, mein Gott, zu dir-
    nach Corona gibt’s wieder Kerzen und Bier…
    Groß- und Allmächtige pflegen die Antwort meist verschwurbelt per Twitter zu sagen…

    Antworten
  2. Hallo Sybille, die Kerzen gibt es nicht erst nach Corona, sondern auch jetzt. Sowohl Kirche wie auch die Kerzenkapelle sind geöffnet. Und es braucht für ein persönliche Gebet auch keine Kerze, und wenn doch, warum nicht? Der Fußballfan hat seine Kluft und den Schal und manch Gläubiger eben eine Kerze. Willst du dem Fan den Schal nehmen? Warum dann der /dem, der /dem dieses Zeichen Halt gibt, das Kerzchen? Was hast Du denn als Alternative?

    Antworten
  3. Hallo Sybille, das wünsche ich mir auch oft. Dass die, die nach Gott rufen auch bereit sind für SEINE Antwort und nicht nur in ihren alten Vorstellungen oder Vorurteilen hängen bleiben

    Antworten
    • Könnte es auch sein, dass jemand eben gerade NICHT an alten Vorstellungen und Vorurteilen hängen bleibt und dadurch feststellt, dass er sich eine vermeintlich göttliche Antwort nur eingebildet hatte, weil er sich so sehr eine solche Antwort gewünscht hatte?

      Antworten
      • kann sein, kann aber auch anders sein, dass er erkennt, dass es eine göttliche Antwort gab, gerade weil er sich von der Vorstellung gelöst hat, wie diese Antwort auszusehen habe.

        Antworten
  4. Während Deines 10-minütigen Gebets;
    Verhungern 114 Kinder,
    werden 23 Kinder in die Sklaverei gezwungen,
    werden 52 Kinder misshandelt, oder sexuell missbraucht,
    begehen 15 Menschen Selbstmord,
    werden 13 Frauen vergewaltigt,
    werden 10 Menschen ermordet
    und 3 sterben im Krieg!

    Jetzt sag mir nochnals:
    Wie effizient ist Dein Gebet?

    Antworten
    • Hallo Christian,
      was du schreibst, ist bedrückend aufschlussreich. Sicher sterben zur Zeit auch etliche an Covid-19. Dabei scheint die Antwort einfach zu sein: Bist du dabei “auch bereit”…”für SEINE Antwort” ,,,und bleibst nicht in “alten Vorstellungen oder Vorurteilen hängen” (sh. oben)
      Das scheint das A und O zu sein. Du brauchst also einen heißen Draht nach oben und ein gutes Gehör 😉
      Gspannt dürfen wir Leser*innen bleiben, welche Antworten dem Frater auf die oben gestellten tiefgründigen Fragen einfallen.

      Antworten
    • “Als Tu-quoque-Argument (lateinisch tu quoque ‚auch du‘) wird der argumentative Versuch bezeichnet, eine gegnerische Position oder These durch einen Vergleich mit dem Verhalten des Gegners zurückzuweisen. Es kann als Variante des Argumentum ad hominem verstanden werden und kommt insbesondere gegen moralische Bewertungen oder Vorschriften zum Einsatz.”
      (Quelle: Wikipedia)

      Antworten
  5. Dann will ich mal versuchen die Fragen zu klären. Dabei ist wohl allen Leser*innen des Artikel klar: Es ist ein Angebot an Menschen, die mit Gebet und Glauben was anfangen können. Ein Bildwort: wir reden hier über Fußball, wenn jemand über Basketball oder Pferdesport reden will oder sich nicht für Fußball interessiert, dann ist er hier falsch. Also Klartext: es geht hier um ein Angebot für Menschen, die mit Kirche noch etwas anfangen können und die anderen können es überlesen wie eben der Fußballfan die Pferdesportnachrichten.
    Wenn Sie möchten, ich kann gerne die Formulierung “Diese Zusage von Gott,…. ” übernehmen. Da kommen wohl auch sprachliche Färbungen meines oberbayerischen Dialektes/Denkens durch. Ja ich glaube daran, dass Gott uns Menschen die Zusage gegeben hat, dass er uns Menschen nicht allein lässt und das war dann für Christinnen und Christen immer auch ein Ansporn, dies durch konkretes mitaushalten einer Situation oder Mitarbeiten an einer Veränderung erlebbar zu machen.
    Zum Thema Gebet: Seit Jahrhunderten kommen Menschen zu heiligen Orten um dort ihre Anliegen vor Gott zu bringen. Das ist nichts Neues und nicht spezifisch christliches oder kreuzbergerisches. Der Gott, von dem ich spreche, ist nicht der Gott von uns Franziskanern, sondern der Gott der Christinnen und Christen, unabhängig von den verschiedensten Konfessionen, auf der ganzen Welt.
    Das fürbittende Gebet ist uralt. Schon Jesus, auf dem sich unser christlicher Glaube gründet, hat zu seinem Freund Petrus gesagt: „Ich aber habe für dich gebetet, ….“ (Lukas 22,32). Sie können es Energien nennen, Schwingungen, ja selbst Heilungen können über Entfernungen geschehen.
    Es ist richtig, dass jede getaufte Christin und Christ für sich und andere beten, sich selbst und andere segnen kann (Essenssegen, Kindersegen). Natürlich ist es immer gut, wenn man selbst betet, bittet, klagt oder auch anklagt. Aber es gibt auch eine Sprachlosigkeit. Und Christinnen und Christen wissen auch um das Wort Jesu: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“ (Matthäus 18,20). Und deshalb sprach ich auch von dem wir der Franziskanerbrüder hier auf dem Kreuzberg.
    Gott kennt die Gedanken des Herzens, wie die Bebel sagt und wir gebrauche auch die Formulierung bei Bittgebet: und was wir im Herzen tragen oder die ausgesprochenen und die unausgesprochene Bitten … Die Gläubigen wissen um die Unverfügbarkeit Gottes, das Bittgebet ist kein Erfüllungsautomat, über diese Vorstellung sind die Gläubigen längst hinaus. Das ist Kinderglauben, ja Aberglauben. Es geht auch nicht um billige Vertröstung auf das Jenseits. Wer sich meldet, bekommt, wenn er/sie das möchte, immer auch eine Rückmeldung oder Gesprächsangebot und schon länger steht auch auf der Homepage meine Telefonnummer für ein persönliches Gespräch. Der Artikel ist also nur ein Ausschnitt unseres Angebotes. Es geht nicht um fromme Sprüche, sondern um ein Angebot, Menschen in ihren Notsituationen eine Plattform zu geben. Und für gläubige Menschen ist das das Gebet. Von meinen Eltern her kenne ich noch den entlastenden Spruch in der Erntezeit, wir hatten einen kleinen Bauernhof zu Hause, „das Gebet schicken wir heute ins Kloster“. Da war kein bestimmtes gemeint, sondern nur das Wissen und das Vertrauen, da sind Menschen, die beten mit uns und für uns. Solche Gebetsgemeinschaft ist z.B. erfahrbar, wenn dreimal am Tag (morgens, mittags und abends) die Kirchenglocken läuten und die Katholiken*innen das Gebet Der Engel des Herrn (Angelus) beten.

    zur eucharistischen Anbetung: Es ist ein weiteres Angebot: Ich will mich hier nicht über Unsinn oder Sinn von Gebet auslassen. Das Angebot richtet sich an gläubige Menschen, die können mit den Begriffen auch etwas anfangen. Es gibt viele Gebetsformen und -haltungen. Es gibt das private Gebet, mit oder ohne Worte, vor einem Kreuz oder Kerze oder vor einer Wand, es gibt das gemeinsame Gebet und das braucht Rahmen und meist auch Worte. Die eucharistische Anbetung ist eine spezielle Form des schweigenden gemeinsamen Gebetes, mit einem „Blickfang“. Warum und wieso sich diese Form der Anbetung herausgebildet hat, wäre ein längerer kirchen- und liturgiegeschichtlicher Vortrag. Es mir einfach darum, den Bedürfnissen der Gläubigen nachzukommen und wir Katholiken glauben eben an die besondere Gegenwart Christi im Sakrament der Eucharistie. Der Tag und die Stunde sind völlig egal, Hauptsache die Gläubigen kommen in Kontakt mit sich selbst und Gott. Der Freitag bietet sich an, weil am Freitag des Todes Jesu am Kreuz gedacht wird.

    Fazit und ganz banal ausgedrückt: Ich weiß um die Nöte, Ängste, Unsicherheiten vieler Menschen und ich habe über ein Angebot informiert wollen, wie man mit uns neben den menschlichen Kontakten vor Ort auch über die sozialen Medien in Kontakt zu kommen kann. Ob das ein Online-Service für Gebetsanliegen ist, wie Sie es titulieren, weiß ich nicht. Service klingt so nach, ich bleibe persönlich außen vor, lasse mich bedienen. So ist das nicht in einer Beziehung mit Gott, da ist man mitten drin.
    Ich weiß nur, dass es neben den persönlichen Gesprächen auch Zettel im Kasten in der Kirche gibt, wir über die angegebenen sozialen Medien um Gebet und Gedenken gebeten werden. Und wenn sich nur eine Person entlastet und angenommen gefühlt hat, dann hat sich der Artikel und unser Angebot gelohnt. Oder meinen Sie nicht?

    Antworten
  6. Guten Tag Herr Klinger, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

    Vorab: Inwiefern sich das Angebot für Gläubige lohnt oder nicht, war nicht die Frage. Uns ging es vielmehr darum, wie Sie sich die “Funktionsweise” eines Bittgebetes konkret vorstellen.

    // Ein Bildwort: wir reden hier über Fußball, wenn jemand über Basketball oder Pferdesport reden will oder sich nicht für Fußball interessiert, dann ist er hier falsch. //

    Wir möchten doch genau über das reden, worum es in dem Artikel geht. Über den christlichen bzw. katholischen Glauben. Dabei geht es uns nicht um unsere eigenen, sondern um Ihre Ansichten.

    // Ja ich glaube daran, dass Gott uns Menschen die Zusage gegeben hat, dass er uns Menschen nicht allein lässt //

    Woran lässt sich dieses Vertrauen von einer (rein menschlichen) Einbildung/Wunschvorstellung unterscheiden?

    // Der Gott, von dem ich spreche, ist nicht der Gott von uns Franziskanern, sondern der Gott der Christinnen und Christen, unabhängig von den verschiedensten Konfessionen, auf der ganzen Welt. //

    Gemeint war die biblisch-christliche Gottesvorstellung – die Bezeichnung “Gott der Franziskaner” sollte der Unterscheidung von anderen Gottesbildern dienen und war nicht im Sinne eines “Franziskaner-Exklusivgottes” gedacht 🙂

    // Das fürbittende Gebet ist uralt. // -> // das Bittgebet ist kein Erfüllungsautomat, über diese Vorstellung sind die Gläubigen längst hinaus. //

    Wenn sich jemand mit einer Bitte an jemanden wendet (oder wenn jemand jemanden bittet, sich in seinem Interesse mit einer Bitte an jemanden zu wenden), dann hat er ja zumindest die Hoffnung, dass seiner Bitte, wenn auch nicht “automatisch” (was ja auch niemand behauptet hat), aber zumindest möglicherweise eben doch nachgekommen wird.

    Also müsste doch jemand, der ein Bittgebet spricht (oder jemanden damit beauftragt) irgendeine Vorstellung davon haben, wie es mit seiner an Gott gerichteten Bitte (oder Fürbitte) weitergeht – wenn er nicht davon ausgeht, dass seine Bitte eine rein illusorische Wunschvorstellung oder Einbildung ist.

    Wie sieht der katholische “Erwachsenenglauben” bezüglich eines Bittgebetes konkret aus? Was unterscheidet ihn von naivem Kinderglauben/Aberglauben?

    // Es geht auch nicht um billige Vertröstung auf das Jenseits. //

    Das hat hier auch niemand behauptet.

    // Es geht nicht um fromme Sprüche, //

    Auch das hat niemand behauptet.

    // sondern um ein Angebot, Menschen in ihren Notsituationen eine Plattform zu geben. Und für gläubige Menschen ist das das Gebet //

    Genau darum geht es: Wie stellen sich gläubige Menschen den Vorgang, den Ablauf, die “Funktionsweise” eines Bittgebetes konkret vor? Könnten Sie diesen Vorgang bitte in der Theorie mit eigenen Worten kurz beschreiben?

    Beispielhaft ein Bild: “A bittet B, ihm beim Reifenwechsel zu helfen. B ist hilfsbereit, kommt zu A und hilft ihm. Jetzt hat das Auto von A Winterreifen.”

    Wie sähe eine solche Theorie übertragen auf ein Bittgebet aus?

    //Hauptsache die Gläubigen kommen in Kontakt mit sich selbst und Gott. //

    Anhänger anderer Götter sagen ebenfalls, mit ihren Göttern in Kontakt zu sein. Woran können die feststellen, ob sie tatsächlich mit ihrem jeweiligen, mit dem Gott der Christen oder in Wirklichkeit mit gar keinem Gott in Kontakt sind?

    // Ob das ein Online-Service für Gebetsanliegen ist, wie Sie es titulieren, weiß ich nicht. //

    Mit dem Begriff “Service” ist ein Angebot gemeint, etwas für jemanden zu tun. Der Service kann ja durchaus darin bestehen, dass Sie Ihre Beziehung zu Gott im Interesse des Auftraggebers nutzen – das besagt ja nicht, dass Sie sich dabei emotional raushalten.

    Den rein zwischenmenschlichen Aspekt, dass Sie sich als Mensch den Sorgen, Nöten und Hoffnungen anderer Menschen annehmen, hat niemand in Frage gestellt oder kritisiert.

    Die Frage ist, welche Rolle bei diesem natürlichen, rein zwischenmenschlichen Vorgang (“Ich höre dir zu und habe Anteil an deinen Sorgen und Nöten”) dem biblisch-christlichen Gott dabei zugedacht wird.

    Woran kann man erkennen, ob eine positive Wendung tatsächlich auf ein Bittgebet zurückzuführen ist?

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  7. Zu diesen aufschlussreichen Diskussionen ist mir auch einiges eingefallen:
    Zu Bruder Korbinian:
    vorneweg: Was haben Sie denn bei der Antwort auf Christians Beitrag damit gemeint. „Stehts Du vor den Frauen und verhinderst etwas?“
    – Ist Ihr „Gott der Christinnen und Christen“ auch der Gott der Muslime und der anderen Religionen „auf der ganzen Welt“, aller Menschen, vielleicht auch der der Gottlosen? Die und die andere.
    Konfessionen würden sich zum Teil vehement gegen diese Vorstellung wehren.
    – Ist es eigentlich der biblische Gott, zu dem Sie die Gebete schicken oder ein von Ihnen frei erfundener, lieber, gütiger, allwissender, allmächtiger… fiktiver Gesprächspartner, wie ihn besonders die evangelische Kirche heute bevorzugt?
    Sie verweisen dankenswerterweise auch auf das reale Gesprächsangebot, bei dem man ein echtes Gegenüber hat.
    – Meinen Sie, Menschen würden auch etwas aushalten können und zum Positiven verändern, wenn sie nicht an den „Gott der Christinnen und Christen“ oder an einen anderen oder, was es auch geben soll, an gar keinen Gott glauben?
    – Wie erleichterte in der Vergangenheit und erleichtert heute der „Gott der Christinnen und Christen“ das menschliche Leben? Bitte keine Heiligengeschichten- diese Seite ist jugendfrei!

    Zu den Fragen von awq:

    1. Die Zusage „von Gott her“ kann freilich kein Mensch geben, da niemand weiß, wer oder was da ist und zusagt. „Zusagen“ ist ein Begriff aus dem menschlichen Miteinander. Das hat auch Bruder Korbinian eingesehen.
    2. Die Vorstellung, dass ein Gebet überhaupt sinnvoll ist und am Ende sogar wirkt, ist eine Wunschvorstellung des Menschen. Wer das Leben als Jammertal sieht, möchte gern den ganzen „trouble outsourcen“. Das ist natürlich menschlich verständlich, aber eine eindeutige Selbsttäuschung. Sie wird auch nicht aufgehoben durch kirchliche Einflüsse und noch so vielen Zeremonien, wie Annahme und Weiterleitung der Anliegen, vielleicht noch von einem Ort näher und tiefer am gedachten Aufenthaltsort Gottes. In früheren Zeiten musste zum Sprung aus dem Fegfeuer, das es womöglich immer noch gibt, sogar Geld im Kasten klingen.
    Nur wer so etwas für wahr halten kann, wird auf ein derartiges Scheinangebot eingehen. Fatal wäre es für den Absender, wenn er sich in der trügerischen Sicherheit wähnt, er oder sie habe ja alles getan.
    Möglicherweise wird jetzt Bruder Korbinian auf „Schein“ eingehen, um vom eigentlichen abzulenken, wie oben praktiziert mit den Kerzen und dem Unrecht, das in 10 Minuten weltweit geschieht. Er wird hinweisen, dass das Scheinangebot kostenlos ist. Es kann ja täglich in Anspruch genommen werden und ist nicht an einen „Scheinwerfersonntag“ gebunden.
    Nur wenn Menschen weltweit das Nötige zur Verbesserung einer Situation tun und das Machbare veranlassen- dazu gehören auch Wissen und Aufklärung- kann es sein, dass etwas besser wird. Den Unwägbarkeiten des endlichen Lebens wird man sich aber ohne Pipapo und wie die Psychologie heute sagt, resilient stellen, solange es einem möglich ist.

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  8. Erst einmal freut es mich, wie rege hier diskutiert wird!
    Wobei ich zu meinem Kommentar einräumen muss, dass es ausschließlich um menschliche Eigenschaften geht! Es passieren auch schreckliche Dinge an Menschen, die nicht eigenverantwortlich, oder gar menschengemacht sind.
    Seht euch Naturkatastrophen, oder ähnliche Vorkommnisse an, wo der Mensch keinen Einfluss drauf haben kann.
    Bundeskanzler Schmidt meinte einmal, er wäre Atheist, weil er nicht verstehen könne, dass Gott Auschwitz zugelassen habe! Das ist schlichtweg irreführend!
    Die Menschen(!!!) haben Auschwitz zugelassen! Dennoch wird hier aufgezeigt, dass Religion und Glauben auch sehr viel Leid und Unterdrückung verursacht hat! Wenn wir die Geschehnisse objektiv betrachten, wäre es nach dem christlichen Glauben so, dass Hitler (als getaufter Katholik), nach seinem Tod, sehr wohl in den Himmel kommt, die Juden, die ermordet und zu Tode gefoltert wurden, jedoch nicht! Mit so einem eitlen, selbstsüchtigen Gott, der so schadenfroh und rachsüchtig ist, nur weil wir uns ihm nicht gehorsam unterwerfen, oder ihn und seinen Sohn nicht verehren und anbeten, möchte ich nichts zu tun haben!
    Und nochmals zum Thema Gebet:
    Angenommen, mein Haus brennt! Muss ich denn erst den Feuerwehrmann, ganz, ganz lieb bitten, dass er es löscht?
    Es ist für mich einfach völlig grotesk und absurd, an eine spirituelle Himmelsgestalt zu glauben, die irgentwo tatkräftig eingreift, oder ein Tun und Handeln führt.

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    • Hallo Christian, nur zum letzten Satz, zu Ihren Unterstellungen die Sie machen nehme ich nicht Stellung, ich unterstelle Ihnen auch nichts. Warum gibt es hier soviele Unterstellungen gegen mich? Aber nun zurück zum Feuerwehrmann. Ich bin über 10 Jahre hinter der Fahne der Freiwilligen Feuerwehr meiner Heimatstadt nachmarschiert, das heißt ich habe viel Zeit als freiwilliger Feuerwehrmann eingesetzt und wir sind ausgerückt, wenn Not am Mann war, wie viele Feuerwehrfrauen und
      -männer weltweit. Und die meisten Fahnen stehen unter dem Aufdruck: Gott zur Ehr und dem Nächsten zur Wehr. Im 19. Jahrhunderten haben sich viele der freiwilligen Feuerwehren und später die Berufsfeierwehren gegründet. Not sehen und handeln, das war immer schon die Art des Menschen, chistlich oder nicht vom Christentum geprägt. Also haben immer wieder Frauen und Männer auch christlichen Versändnisher aus sich für das Gemeinwohl eingesetzt, heute sicherlich nicht mehr alle, aber doch immer wieder auch welche.

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  9. Natürlich geht der Priester wieder nicht auf die logischen Argumente gegen den Nutzen von Gebeten ein, sondern verliert sich in üblichem Geschwurbel. Da sieht man wieder das Problem der kognitive Dissonanz.

    Antworten
    • Weil gottgläubige Menschen kein objektives, sachliches Argument zulassen oder erkennen und alles auf Gott beziehen! (Ich bin erleuchtet und im Besitz der Wahrheit und habe eine exklusive, intime Beziehung zu Gott! Folge mir und werde so wie ich, dann hast Du das auch UND(!!!!) das ewige Leben!)

      Antworten
    • Hallo Archiie, beim Glauben und in der Beziehung zu Gott geht es auch um Gefühle. Haben Sie jemand, den Sie lieben,? und Ihre Zgemeinsame und intime Zeit verrbringen Sie mit logischen Argumenten? Können Sie mir bis zu letzt logisch erklären warum man Sie liebt oder warum Sie einen Menschen lieben? Ist das jetzt ein Problem der kognitiven Dissonanz? die Menschen, die mit Ihren Nöten zu mir kommen, kennen diese Begriffe nicht. Die sind froh, ddass Ihnen jemand zuhört.

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  10. Sehr verehrte Mitmenschen und sonstige Wesen, die sich hinter den Buchstabenhaufen verstecken. Herr Marc Niedermeier hat mir eine E-mali geschrieben, die er mit seinem? Namen gekennzeichnet hat. Obwohl ich es gewöhnt bin, bei solchen Anfragen eine komplette Anschrift zu erhalten – ich tue es ja auch – habe ich geantwortet, auf seinen Wunsch sogar öffentlich. Seinen Namen habe ich hier nicht mehr entdeckt. Wenn ich seinen Namen google, komme ich nicht auf diesen Blog, Sie offensichtlich schon oder ist das hier eine Gemeinschaft, die sich hinter einzelnen Buchstabengruppeversteckt, es wird auch einmal von wir geschrieben. Die großen Fragesteller verstecken sich hinter offensichtlichen Pseudoidentitäten. Ich bin hier scheinbar der Einzige, der sich mit seiner wirklichen Identität eingebracht wurde und sich damit einbringt. Ich bin nicht in der Zeit der Computerspiele groß geworden, sondern des echten Gespräches mit realem Gegenüber. Da dies hier für mich nicht so darstellt ist, sehe ich keine Basis für eine konstruktive und ehrliche Auseinandersetzung.

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    • Die Identität des Seitenbetreibers ist problemlos im Impressum zu finden. Inwiefern spielt die Identität eine Rolle für eine konstruktive und ehrliche Auseinandersetzung mit Argumenten, Sachfragen und Gegenargumenten?

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  11. Faule Ausrede eines in die Ecke gedrängten Berufschristen. Für seine Organisation ist es ja die Hauptsache, Menschen weiterhin mit illusorischen Heilsbersprechen bei der Stange zu halten.
    Herr Kobinian, falls Sie weiterhin Interesse an Diskussionen über Glaubensinhalte und religiöse Rituale haben, hier zur Beruhigung meine Daten. Dr. Armin Opitz Alexanderstraße 17 33649 Bielefeld. Freue mich auf spannende Gespräche

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    • Ich habe bis Juni 2020 im Rheda-WiedenRheda-Wiedenbrück gewohnt, 10 Jahre lang. Und war da öfters in der Zeitung, weil ich mich in der der IGwerkFAIRträge für die Werkvertragsarbeiter bei der Fleischfabrik Tönnis engagiert haben. Ist an Ihnen vorbei gegangen? Da hat sich ein Mann der Kirche, wie auch an anderen Orten im Umfeld von Fleischindustrieanlagen auch, der sich gegen Großindustrielle und für einfache Arbeiter engagiert hat. Bis zur Klageandrohung. Aber das passt ja nicht in Ihre Vorstellung von gläubigen Menschen. Dass ein Bielefelder für den Kreuzberg in der Rhön interessiert ist ja schon was schönes. Bayern ist also immer wiede eine Reise wert.

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  12. Schön, dass sich doch etliche Menschen mit dieser Thematik befassen.
    besides: Br. Korbinian, ist Ihnen aufgefallen, dass Ihr Bruder-Name selbst der längste „Buchstabenhaufen“ unter all diesen Namen ist? Wer, welches Wesen, gar eine KI versteckt sich wohl dahinter?
    Ihre künstliche Unruhe über diverse nicknames erkennt man natürlich gleich als Ablenkungsmanöver…

    Es geht hier nicht um Namen, sondern um Fragen, die sich denkende Menschen zum Thema Wirksamkeit von Gebeten und Ritualen machen.

    „Unverfügbarkeit Gottes“ heißt wohl: Glaube schön, dass er da ist, sich ganz für dich einsetzt, du ihm voll vertrauen kannst, aber halt nicht in echt. Kinder würden dazu realistisch sagen: Wir spielen halt jetzt mal Gott.

    Viele Menschen sind ganz natürlich ohne Religion aufgewachsen. Wie würden Sie ihnen die Wirksamkeit Ihres Angebotes erklären, wenn sich jemand dafür interessierte.

    Nennen Sie die Entscheidung für das Handeln eines Menschen „eine göttliche Antwort“?

    Ist es auch „eine göttliche Antwort“, die mir gesagt und mich veranlasst hat, viel nachzudenken, mit Menschen zu diskutieren, aufklärende Bücher zu lesen und den Schluss daraus zu ziehen, „nicht… in… alten Vorstellungen oder Vorurteilen hängen [zu] bleiben“, sonderm eben diesen religiösen Glauben abzulegen? Denn um mich als Person angenommen zu fühlen, brauche ich das ganze Brimborium außenherum nicht.

    Die Frage, die Sie anscheinend bewusst auslassen, wäre die über „Sinn und Unsinn von Gebeten“, worüber Sie sich nicht auslassen wollen. Das ist schade, denn auch Sie hätten damit zur Aufklärung beitragen können.

    Sie sagten ja schon, dass Sie die Menschen nicht mit dem Jenseits vertrösten. Das ist tröstlich, aber der ganze christliche Glaube ist auf das Jenseits gerichtet.

    Es geht Ihnen, wie Sie sagen darum, „den Bedürfnissen der Gläubigen nachzukommen“. Das erinnert mich stark an die Werbung, die erst Bedürfnisse weckt, um ihnen dann nachzukommen.

    Sicher wird es im Einzugsbereich des Kreuzberges noch genug Bedürftige geben, die sich voller Hoffnung und Zuversicht- natürlich auf Besserung der Situation- an Sie wenden. Kommen Sie mit so viel Bitten, Loben, Preisen und Danken gut durch die kalte Jahreszeit.

    A propos, auch AWQ hat zahlreiche Buchtipps.

    Antworten
    • Hallo paroli, nochmals Korbinian ist einfach ein Vorname, wie Sie auch einen bekommen haben. Könnte Ihnen auch noch sagen woher er kommt: ist der erste Bischof meiner Heimatstadt Freising. paroli habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht entdeckt, und wie gesagt, der name und die Füllung mit meienr Person stand am Beginn des Blog. Ich habe mnich nicht versteckt sondern öffentlich geantwortet. Und richtig, es kommen Menschen zu mir, die sich gut aufgehoben wissen. Auf jeden Fall mehr als hier sich zu Wort melden.

      Antworten
  13. Das erinnert mich stark an einer Mischung von Versicherungsverkäufer und Gebrachtwagenhändler!
    Er geht immer nur um Dinge, die sein könnten und Probleme, die sich mir gar nicht stellen und Ansprüche und Erwartungen, die ich nicht habe!
    Kann mir mal jemand hier sachlich und ralitisch erklären, was die Alternativen zum Gebet sind?

    Antworten
  14. Das Gebet lässt sich aus meiner Erfahrung ersatzlos streichen.
    Wenn man ein Problem hat, kann man sich Gedanken machen, wie es zu lösen ist und dann die entsprechenden Schritte unternehmen.
    Wenn man sich über etwas freut, muss ich das nicht als Lob und Dank an eine Fiktion ausdrücken. Ich spüre die Freude in mir und das genügt mir. Wenn mir ein Mensch diese Freude bereitet hat, dann lasse ich es ihn wissen und bedanke mich auch bei ihm.
    Loben muss ich auch die Evolution nicht. Sie hat sich entwickelt, wie sie sich eben unter den entsprechenden Bedingungen entwickelt. Aber natürlich kann ich mich über schöne Formationen, Pflanzen, Wolken oder Sonnenuntergänge freuen.
    Habe ich etwas falsch gemacht oder falsch eingeschätzt und jemandem damit einen Schaden zugefügt, analysiere ich den Fehler, bemühe mich den Schaden zu beheben und entschuldige mich bei der entsprechenden Person.
    Habe ich Schmerzen, kann ich natürlich jammern, schimpfen oder resignieren, werde mich aber auch medizinisch beraten lassen und verschiedenes zur Heilung unternehmen.
    Dazu braucht es weder Wallfahrten noch Anbetungen.
    Statt des früher üblichen Tischgebetes danken viele junge Familien vor dem Essen ganz selbstverständlich dem Koch oder der Köchin für die Besorgung der Zutaten und die Zubereitung des Essens.
    Auch am Abend kann man ganz säkular den Tag Revue passieren lassen.

    Ist das eine Antwort auf deine Frage, Christian?

    Antworten
    • hallo Sybille, natürlich können Sie das. habe ich das in Zweifel gezogen oder etwas anderes verlangt? Und andere fühlen sich in einer Gemeinschaft geborgen. Wollen Sie denen dieses Gefühl absprechen oder verweigern. SIE können machen was Sie wollen, lassen Sie einfach auch anderen das machen, was ihnen guttut. Das müssen Sie nicht bewerten, ich bewerte Sie auch nicht.

      Antworten
  15. Gebetet wird auch in dieser Generation noch gerne mit alten, kranken, auch dementen Menschen. Oft ist es eine Zeitüberbrückung und auch das Überdecken einer “Sprachlosigkeit”. Man könnte hier von früher erzählen und erzählen lassen, auch Lieder singen, gemeinsam Musik hören, die dem Kranken gefällt. Das erfordert zwar mehr Einsatz und Einfallsreichtum, als den Rosenkranz oder ein anderes Mantra zu beten, ist aber ganz bestimmt für Menschen, die noch denken können, eine persönlichere Begegnung, eben mit echten Menschen.
    Sterbenden ist gut geholfen, wenn man ihre Hand nimmt, ihnen im Rhythmus der Musik den Arm streichelt oder ihnen leise schöne Dinge erzählt und achtsam ist.
    Wer die Standardgebete an den “Gott der Christinnen und Christen” einmal Satz für Satz durchdenkt, merkt sehr schnell, dass er oder sie die Inhalte nicht mittragen kann. Und dennoch werden Kinder auch noch 2020 damit indoktriniert.
    Gebete werden auch bei Segnungen und Einweihungen gesprochen, bei denen meist je ein Vertreter der beiden hier vertretenen Religionen, insbesondere von der katholischen Fakultät, Straßen, Hunde, Motorräder, Traktoren, auch Spielzeug, Gebäude, Kranke, Kinder, Jubilare und was sich sonst noch alles anbietet, unter den imaginären Schutz ihres höchsten Gottes stellen wollen. Es seien “die Bedürfnisse der Menschen”, die damit befriedigt würden, nachdem sie geweckt wurden durch entsprechende Angebote. Noch nie wurde bewiesen, ob es sich auf einem nicht eingeweihten Wanderweg schlechter läuft oder ob dort mehr Unfälle passieren. Die Eröffnung sollten die vornehmen, die die Sache initiiert, finanziert und durchgeführt haben. Dazu braucht es keine kirchlichen Zeremonienmeister.
    Auch kein Verstorbener braucht ein Gebet oder gar eine Messe, damit ihm oder ihr ein ewiges Licht leuchte. An einen lieben Verstorbenen werden sich viele gerne erinnern und auch von ihm oder ihr erzählen. Dieses Gedenken währt eine Zeitlang, und damit ist es dann auch gut.

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  16. Liebe Sybille,

    die meisten Dinge, die Du beschreibst, sehe ich genau so!
    Im alltäglichem Leben, kann ich Gegebenheiten und Ereignisse schön finden, ohne sie auf Gott zu beziehen. Ein Sonnenaufgang, wird nicht schöner, wenn dafür Gott danke. Und der nächste schöne Sonnenaufgang kommt bestimmt, ohne dafür Gott zu danken. Zudem ich der Meinung bin, dass auch ein gewisser Placebo-Efekt dahinter steckt! Wir beten für dieses, oder jenes Anliegen, oder Probelm. Es löst sich in unserem Interesse und wir danken Gott dafür, wie gut er es mit uns meint und fühlen uns bestätigt und von ihm behütet! Gott hat mich wirklich lieb! Oder, dass Problem löst sich nicht in unserem Sinne. Oh! Das ist eine mir von ihm auferlegte Prüfung! Gott hat anders mit mir vor. Seine Wege sind unergründlich. Wir danken Gott dafür, wie gut er es mit uns meint und fühlen uns bestätigt und von ihm behütet! Gott hat mich wirklich lieb!
    Das zeigt mir auf, wie grotesk und absurd Gebete sind und prinzipiell und grundsätzlich aus einer reinen Erwartungshaltung bestehen, die mit einem 8-jährigen Kind am Heiligabend zu vergleichen ist!

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  17. Danke, ich habe nun den Verfasser gefunden. Ich ziehe hiermit alle alle meine Bibelzitate zurück, da bei den Impressum angegeben Zitierung eine uralte Bibelübersetzung angegeben ist, mit der ich und die katholische Kirche nicht mehr verwenden. Auch die Kirche entwickelt sich weiter. 🙂 Und es muss heutzutage niemand glauben, keinen Religionsunterricht besuchen, in keinen konfessionell geprägten Kindergarten gehen und was sonst noch so vorgebracht wurde. Das war mal – nicht immer im Alten hängen bleiben! Wenn schon bei Kranken und Sterbenden – es gibt Menschen, die singen gerne Kirchenlieder und beten Gebete, die sie seit Kindertagen begleitet haben. Und die habe ich gebetet und bete sie, auch wenn sie nicht mehr meine in der Wortwahl sind. Wer bin ich, dass ich Menschen die Stürzen ihres Lebens nehme. Es geht und ging mir immer in den Jahren als Altenpfleger und dann als Klinikseelsorger immer um den Menschen. Und man brauchte mich ja nicht rufen, weder das Klinikpersonal noch die Angehörigen. Nur war dann halt um 3 Uhr Morgens sonst niemand da. Natürlich gibt es das auch ohne christlichen Hintergrund. Und doch auch mit. Also was soll das ganze? Und wenn Sie schon so gegen die christliche Religion sind: gehen Sie an Weihnachten, Ostermontag und den anderen christlichen Feiertagen arbeiten, spenden Sie den Feiertagszuschlag den Armen, oder verzichten Sie darauf. Sie wollen doch mit der christlichen Grundlage unseres Staates und der Arbeitswelt nichts zu tun haben. Oder doch das angenehme mitnehmen?
    zu meinem Buchstabenhaufen: das ist ein Vorname aus dem Oberbayerischen, wo ich herkomme und es versteckt sich der dahinter, der diesen Namen trägt um vom Verfasser des Blogs zitiert aus einem Zeitungsbericht heraus zitiert wurde. Also mal genauer lesen und dann schreiben.

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  18. So, nun verabschiede ich mich von diesem Blog. Wir haben heute in unserem Abendgebet in unserer Hausgemeinschaft die Bitten der Menchen, die unser Angebot in Anspruch genommen aufgenommen und emäß den Wünschen mit in unser Gebet genommen. Näheres habe ich an Herrn Niedermeier geschrieben. Es waren auf jeden Fall mehr Menschen, die sich an uns gewandt haben, als sich hier einbringen. Und die Fragen bzw. Anliegen sind existentieller und drängender sind als das theoritisiereen hier. Und wir haben die Demut zur dem Satz: Ja, wir Christen*innen können nicht beweisen dass es Gott gibt. Aber: können Sie beweisen, dass es ihn nicht gibt?

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  19. >>Ja, wir Christen*innen können nicht beweisen dass es Gott gibt. Aber: können Sie beweisen, dass es ihn nicht gibt?<<
    Einer, der Kernpunkte des (christlichen) Glaubens!
    Wo ist -außer in der Bibel- ein sachlicher, unumstrittender, enideutiger Beweis und/oder Hinweis für (den christlichen) Gott?
    Alles, was wir meinen über diesen Gott zu wissen, ist menschengemacht!
    Die Fakten sprechen für mich GEGEN(!!!) einer Existenz von Gott!
    Wie soll ich mir diesen Gott den rein physisch und räumlich vorstellen?
    Hat dieses Wesen z.B auch einen Stoffwechsel?
    Wo ist denn das verheißungsvolle Reich Gottes?
    In einem Parallel-Universum, oder in einer anderen Dimension?
    Ist damit der Himmel gemeint?
    Denn alles, aus dem der Himmel (bzw. die Luft bis zum Rand der Erdathmosphäre) besteht, ist:
    78,08 % Stickstoff, 20,95 % Sauerstoff, Wasserdampf und 0,93 % Argon, dazu Aerosole und Spurengase, darunter Kohlenstoffdioxid 0,04 %, ferner Spuren Methan, Ozon, Schwefeldioxid.
    Und alle festen Körper, werden von der Schwerkraft angezogen und plumsen auf die Erde!
    Von Gottes Reich, einem Gott, oder seinem Sohn, keine Spur! Nix!

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  20. Dies war eine Antwort auf Christians Frage vom 14.11., um 19:53, was die Alternativen zu Gebet seien. Diese Antwort bezieht sich auf keine Äußerung von Ihnen, Br. Korbinian.
    Aus Ihren Erwiderungen vom 15.11., 22:35 entnehme ich, dass Sie eine nicht mehr sachliche Abwehrhaltung einnehmen. Mit meinen Vorschlägen habe ich nichts bewertet, weder Sie noch Ihre Gemeinschaft.

    Auch Ihr Kommentar vom 15.11., 19:57 gleitet ins Polemische ab.
    Ja, die Kirche entwickelt sich weiter, gibt stückchenweise alte Positionen auf, pickt sich aus ihren „heiligen“ Büchern nach Belieben das heraus, was sie braucht und wird, in die Enge getrieben, sogar Bündnisse anstreben.
    Am Ende wird sie noch der Menschenrechtscharta der UNO/EU notgedrungen zustimmen (müssen), was sie bis heute nicht tut; denn die kath. Kirche stellt das Recht eines Phantasiegebildes, eines von Menschen erdachten Gottes, dem sie „das göttliche Naturrecht“ zuspricht, höher als das natürliche Menschenrecht.
    Soviel ich weiß, gilt vor menschlichen Gerichten das Prinzip der Beweislast. Jeder, der eine positive Behauptung aufstellt, muss Argumente liefern, um die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen. Wenn das nicht möglich ist, hat sich die Behauptung erledigt

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    • “die kath. Kirche stellt das Recht eines Phantasiegebildes, eines von Menschen erdachten Gottes, dem sie „das göttliche Naturrecht“ zuspricht, höher als das natürliche Menschenrecht”

      Vorsicht! Diese Rechte sind *beide* Phantasiegebilde!
      Der Unterschied ist die Begründung:

      — das “göttliche Naturrecht” wird seit Tausenden Jahren mit der Behauptung auuf göttlichen Ursprung begründet, den allerdings nie jemand belegen konnte. Wird einfach so behauptet, und gilt wohl Gläubigen glaubhaft, aber nicht Glaubensfreien (Ungläubigen), die seit ~250 Jahren ziemlich, seit ~70 Jahren massiv zunehmen. Für die gilt diese (göttliche) Begründung schlicht nicht.

      — die von Dir “natürliches Menschenrecht” genannten und wohl als AEMR gemeinten: auch die müssen ebenfalls ohne Letztbegründung auskommen. Die Begründung ist hier (viel besser als die “göttlichen”) das Übereinkommen, die Konvention, eine Art Vertrag, ähnlich einem guten und haltbaren Gesellschaftsvertrag.

      Und das ist besser als “göttliche” Begründung, weil sie für ALLE Menschen (nicht nur für Gläubige) gelten kann: Es ist eine säkulare Begründung mit Intention und Aussicht für gutes Zusammenleben für ALLE, und eben nicht nur “gott-Gläubige”.

      Über Letztbegründung(en) haben sich Denksportler weltweit und über Jahrtausende die Köpfe heiß zerbrochen, mW ohne Ergebnis. Und wie sollte es sowas geben könne, wenn man akzeptiert, daß wir und alles sonstige Leben eben keinem “Plan”, sondern eher günstiger Gelegenheit entstammen. Woher sollte da eine Art vorgegebener Begründung, gar Letztbegründung geben können? Wenn nicht das selbstgefaßte(!) Übereinkommen, so gut wie möglich zusammenleben zu wollen?
      Wobei auch dieses Übereinkommen mE Veränderung und Entwicklung unterworfen sein sollte (zB als “evolutionärer Humanismus”).

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      • Vielen Dank für die Aufklärung über den Ursprung und die Begründung der diversen Rechte.
        Ja, ich hatte das „göttliche Recht“ im Gegensatz zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen, die ich wohl ungenau bezeichnet hatte, und die, wie du auch bestätigst, ohne göttliche Begründung auskommt. Es ist ein Vertrag von Menschen für Menschen, der nicht für alle Zeiten gelten wird, da die Erkenntnisse zunehmen. Doch im Hier und Heute kann er „für gutes Zusammenleben für ALLE“ eine stabile Basis sein und sollte daher auch Schülerinnen und Schülern frühzeitig und viel intensiver nahe gebracht werden.

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  21. Wäre doch mal interessant, als kleines Gebetsanliegen, diese Herrschaften darum bitten zu lassen, dass ihr Gott sie von ihrer Illusion befreien möge, und sie auf den Weg des rationalen Denkens zurückführe…

    Wahrscheinliches Resultat:

    Nix passiert: Juhu, Gott ist bewiesen…

    Passiert was: Juhu, wir haben Gott auf “rationalem” Wege bewiesen…

    Man kann es drehen und wenden, wie man will, es wird immer auf die Selbstbestätigung der eigenen Illusion herauslaufen!

    Obwohl sich kaum 3 Christen auf die “tatsächlichen”
    Eigenschaften ihres Gottes festlegen können, ohne darüber in heftige Diskussionen zu verfallen…

    Warum gibts wohl so viele Strömungen im “einzig wahren Glauben”, die sich teilweise seit Jahrhunderten bis aufs Blut bekriegen???!!!

    Aber darüber denkt ja keiner, dieser VERBLENDETEN BERUFSVERBLENDER nach, könnte ja das eigene sichere Einkommen gefährden…

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    • >>Warum gibts wohl so viele Strömungen im “einzig wahren Glauben”, die sich teilweise seit Jahrhunderten bis aufs Blut bekriegen???!!!<<

      Das zeigt doch sehr anschaulich, dass sich ALLE(!!!) mit ihrer Auffassung, für den "Wahren Glauben" halten!
      Die Evangelischen, wissen es besser als die Katholiken, die Freikirchler, meinen es es wieder besser zu wissen, wie und wo Gott (bzw. sein Sohn Jesus) zu erkennen ist und wie ihm zu huldigen, anzubeten und zu dienen ist, etc.!
      Und alles ist rein menschnegemacht! Ohne den geringsten Hinweis!

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  22. Diagramm

    Nur wenn die meisten oder alle Kreuzchen oben links und unten rechts auftauchen, könnten sich Gebete lohnen. Und dann muss man natürlich auch für jedes Gottwesen und jede Märchenfee ein eigenes Raster machen.
    Bei ungefährer Gleichverteilung haben sich Gebete als unnütz erwiesen.

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  23. Vielen Dank an alle für die rege Diskussion. Auf die eigentliche Frage, wie sich Br. Korbinian Klinger ofm die Wirkungsweise eines Bittgebetes konkret vorstellt, haben wir leider noch keine Antwort erhalten, dafür aber eine ganze Sammlung an altbekannten Strategien, um dieser Frage aus dem Weg zu gehen.

    Es ging weder um Sinn oder Unsinn eines Bittgebetes, noch um die Frage, ob Atheisten an Weihnachten und Ostern frei haben sollten und auch nicht darum, inwiefern das Fürbitte-Angebot einen positiven Effekt für Gläubige hat.

    Dass es sich bei dem Angebot, Anliegen im Auftrag von Gläubigen einem Gott mitzuteilen um eine rein menschliche Illusion bzw. Einbildung handelt, scheint weder für Herrn Br. Korbinian Klinger ofm, noch für seine Auftraggeber ein Problem oder zumindest fragwürdig zu sein.

    Die Aussage, dass die Erwartung, Gott würde Bittgebete erhören (zumal dann, wenn sie nochmal von Berufschristen im Auftrag vorgetragen werden) naiver Kinder-/Aberglaube lässt darauf schließen, dass sich “Erwachsenen-Glauben” davon offenbar dadurch unterscheidet, dass man als erwachsener Gläubiger nicht davon ausgeht, dass seine Bitten erhört werden in dem Sinne, dass Gott daraufhin seinen ewigen Allmachtsplan im Interesse des Bittenden ändert.

    Einen Gott um etwas bitten und hoffen, dass der jeweilige Gott die Bitte erhört: Naiver Kinder-/Aberglaube.
    Einen Gott um etwas bitten, ohne darauf zu hoffen, dass Gott die Bitte erhört: Erwachsenenglauben.

    Mit anderen Worten: Man darf seinen Gott um alles bitten, solange es einem egal ist, ob die Bitte erhört wird oder nicht.

    Es erscheint dann schon nachvollziehbar, warum Herr Br. Korbinian Klinger ofm nicht näher auf die von ihm vermutete/geglaubte Wirkungsweise eines Gebetes eingehen möchte. Eine Aussage über Sinn oder Unsinn eines Gebetes wäre dann nämlich gar nicht mehr erforderlich.

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